A II. világháború (1939 - 1945)

[Centquri prime]

Akkor áruld már el, miért nem építettek ki védelmi rendszereket? Volt fél évük rá...

Érdekes kérdés ez, mert építettek ki.
De amúgy van egy Zsukov felirat, amit kérdéses, hogy valaha látott-e Sztálin, ami szerint, ha a németek támadási szándéka biztos, egy megelőző csapás segíthet, ill egy Szuvorov aki szerint a VH támadni készült.
Meg van egy még békebeli hadtesteket se feltöltött vh
Részleges mozgósítás nélkül
Átszervezés alatt.
És a germanofilek recsije, h támadni akart.
Bizonyíték: a határon volt.
Bát messze nem a teljes, sőt.
De tuti támadni akart...

 

[Centquri prime]

Mandzsúria (Halhin Gol)

Amúgy ott a japánok támadtak...
De csit. A történelmi tények miért is érdekelnének. Lényeg, hogy Gitler jót akart.

 

[fip7]

Ugyanakkor ha védekezni akarsz, nem árt a határokat megerősíteni... Tudod, védelmi vonalak, bunkerek, aknamezők, stb... Volt ilyen a határon? Természetesen nem. Aztán ha védekezni akarsz, nem a határra teszed a lőszerlerakatoka, nem a határ közelébe építed a reptereket. És legfőképpen nem nyújtasz be terveket Sztálinnak németország elleni invázióra, ahogy Zsukov is tette...

Van is az egészről egy elég komoly tanulmány, levéltári adatok felhasználásával:

Stalin's Missed Chance - Wikipedia

en.wikipedia.org

A "hiányosak a történelmi ismereteid" dolgot inkább elengedem a fülem mellet....
Ismerem ezeket. Ettől függetlenül nem igazán hiszek a dologban.
Eleve az derült ki mindenkinek, hogy a villámháborúban szart se érnek a bunkerek meg előre kiépített állások. Akkor minek vele vesződni?
Valószínűleg az oroszok nem statikus hanem dinamikus védekezést terveztek, jó rövid utánpótlási vonalakkal.
Hát ez se jött be..... Moszkváig mentek a németek.
Az ok pont a felkészült tisztek hiánya és az elégtelen és motiválatlan sorállomány lehetett.

 

[Törölt tag 22302]

További blokád, majd partra szállás.

Megszállják a földközi tengeri szigeteket, fölvonulnak Líbiában, majd onnan elfoglalják Egyiptomot.
Még úgy is jól álltak, hogy nevetséges erőkkel küzdöttek ott. Képzeld el, ha 10-szer akkora erőt vetnek ott be, mert nem akarnak neki menni az SZU-nak.
Simán nyernek.
Ha övék a Szuezi csatorna akkor a szövi hajók mehetnek körbe, az ő tengóik viszont kijutnak akár az indiai óceánra is, Brit hajókat vadászni.
Algéria vagy Marokkó elfoglalása innen már nem nehéz.
De tovább megyek, Egyiptom felől az egész arab félsziget meglehetett volna.

Ja, hogy ez csak úgy megy...
Szabad érdeklődnöm hogy eddig a Royal Navy meg RAF mit csinál?
Malmozik?
Mert nekik bármilyen német tengerészeti törekvéshez lenne pár keresetlen szavuk.

Ez az egész "blokád" dolog is úgy túl van misztifikálva pár ember fejében, hogy elképesztő. Volt egy pár hónap, amelyben a német tengeralattjárók képesek voltak nagy kárt okozni, mert a RN-nek nem volt elég fejlett szonárral/radarral felszerelt hajója meg tengeralattjáró vadász repülőgépe. Ez egy mulandó állapot volt.

A RN/RAF kérdés érvényes afrikára is, mert a németek és olaszok azt a "pici" erőt sem tudták rendesen eltartani Afrikában, de te most nagyságrendekkel nagyobb erőket akarsz oda átdobatni.
Ki fogja ezeket ellátni? A Kriegsmarine biztos, hogy nem, hisz 1-2 Gibraltáron átszökő tengeralattjárón kívül ők a földközi tengerre be nem jutnak.

Rá kéne jönni, hogy itt lehetetlenül hosszú utánpótlási vonalakról beszélünk, amelyek nagyon könnyen elvághatóak.

 

[Negan]

Ja, hogy ez csak úgy megy...
Szabad érdeklődnöm hogy eddig a Royal Navy meg RAF mit csinál?
Malmozik?
Mert nekik bármilyen német tengerészeti törekvéshez lenne pár keresetlen szavuk.

Ez az egész "blokád" dolog is úgy túl van misztifikálva pár ember fejében, hogy elképesztő. Volt egy pár hónap, amelyben a német tengeralattjárók képesek voltak nagy kárt okozni, mert a RN-nek nem volt elég fejlett szonárral/radarral felszerelt hajója meg tengeralattjáró vadász repülőgépe. Ez egy mulandó állapot volt.

A RN/RAF kérdés érvényes afrikára is, mert a németek és olaszok azt a "pici" erőt sem tudták rendesen eltartani Afrikában, de te most nagyságrendekkel nagyobb erőket akarsz oda átdobatni.
Ki fogja ezeket ellátni? A Kriegsmarine biztos, hogy nem, hisz 1-2 Gibraltáron átszökő tengeralattjárón kívül ők a földközi tengerre be nem jutnak.

Rá kéne jönni, hogy itt lehetetlenül hosszú utánpótlási vonalakról beszélünk, amelyek nagyon könnyen elvághatóak.

Ha nincs orosz lekötöttség,elfoglalják Máltát,meg lehetett volna csinálni,elméletileg.Gyakorlat már más kérdés.....
Gyakorlatilag a Reich folyamatosan gazdasági minuszban volt,hóditások nélkül összeomlott volna gazdaságilag.

 

[Törölt tag 22302]

Ha nincs orosz lekötöttség,elfoglalják Máltát,meg lehetett volna csinálni,elméletileg.Gyakorlat már más kérdés.....
Gyakorlatilag a Reich folyamatosan gazdasági minuszban volt,hóditások nélkül összeomlott volna gazdaságilag.

Így is, úgy is a szovjet határon kellett volna hagyniuk több millió embert és egy rakás technikát.
Ezen felül igen, a német olajkrízis, sőt, ételkrízis is motiválta őket a SzU elleni harc minél előbbi megkezdésére.

 

[Törölt tag 22302]

Unalmas nyolcvanadjára olvasni a szuvorov által összehantázottakat.

The First Period: June 1941–November 1942

By 1941, the Soviets had opted for the strategic defensive—a concept strongly repudiated when Svechin had argued in its favor ten years before. 10 The initial defense would be conducted by a first strategic echelon of 171 rifle divisions, though most of them were understrength. A covering force of 57 divisions was deployed within 100 km (60 miles) or so of the new western frontier; thinly spread (with up to 70 km [45 miles] per division), this first operational echelon could be expected to do little more than determine the enemy’s choice of axes while inflicting a slight delay and loss of momentum. The 114 divisions of the second operational echelon and reserves, with most of the 20 mechanized corps in the west, were deployed in depth as far back as the rivers Dnepr and Western Dvina (up to 600 km [370 miles] from the border). These formations, organized into three fronts and a separate army (later a front), were supposed to wear down, disrupt, and halt the enemy offensive forward of the Dnepr and initiate the counteroffensive that would drive him out of the country. The decisive element in this counteroffensive would be the second strategic echelon of five armies. This, however, was still completing its deployment two weeks into the war, when the enemy was already on or over the stop line. The concept was plausible in theory and flawed in practice. The posture of the Red Army was ill-suited to withstanding a full-blooded invasion. Received wisdom was that the enemy would be able to mount an initial assault with only a limited grouping, his covering armies, while the main force mobilized and deployed. This vision of the initial period of war was demonstrably outdated by 1941, but it still influenced the Soviets’ deployment and state of preparedness. 11 The army was maldeployed, with the main weight (especially mobile forces) in Ukraine rather than facing what would be the Germans’ actual main effort on the Moscow and Leningrad axes. Logistic preparations, with dumps well forward, were made in expectation of an early transition to the offensive. The initial period of the Great Patriotic War cruelly exposed the unrealistic expectations and deficiencies of the Red Army, from leadership through doctrine and organization, equipment and training to deployment. The army discovered that it had disastrously underestimated the possibility of the enemy not only achieving strategic and operational surprise but also invading with forces fully mobilized from the outset. 12 And even allowing for the Red Army being in the throes of reorganization, reequipment, and redeployment, it was not at a high level of readiness. The Germans immediately grasped the initiative and imposed their style of war on the USSR. With 152 experienced, fullstrength divisions, including 34 panzer and motorized divisions (not to mention 14 Finnish and 14 small Romanian divisions), they were able to achieve operational superiority on each of their chosen axes and exploit their advantages to the full.

A forrás ismét C. J. Dick, From Defeat to Victory, The Eastern Front, Summer 1944

Az előadás idővonallal együtt bemutatja azokat a szcenáriókat amelyekre egyesek nagyon recsiznek és az egész elméletet szétcincálja.

Hiányos a történelmi tudásod. Erősen.
"At first, it was thought 25–50% of Red Army officers had been purged; the true figure is now known to be in the area of 3.7–7.7%. This discrepancy was the result of a systematic underestimation of the true size of the Red Army officer corps,
Arról nem is beszélve, hogy a kivégzett, vagy koncentrációs táborba zárt tiszteket pótolták, a rezsimhez hű emberekkel.

Igen, egy tarkón lőtt Tuhacsevszkit simán pótolok egy a Frunze kapuján most kilépett 22 éves hadnaggyal, mert a tiszt az tiszt.
Ez már csak így működik...

 

[Törölt tag 1711]

Ez nem a T-34-re vonatkozik? Én úgy emléxem azzal kapcsolatban volt valami ilyesmi. Ezért nem számított annyira, hogy a típus mennyire megbízhatatlan, előbb kilőtték minthogy elromolhatott volna

Minden harckocsi átlagélettartama annyi volt.
Párduc, Tigris, Sherman, T-34...
Ha kiment a darálóba akkor átlag 2 héten belül kilőtték/lerobbant/stb.

Alapjában véve egyetértek veled, csak az egyetlen probléma, hogy a SzU-val elkerülhetetlen volt a háború. Ha a németek nem támadnak, még abban az évben (1941), de legkésőbb 1942 elején garantálható lett volna a szovjet támadás, már évekkel korábban felmerült németország megtámadása a szovjeteknél, és javában haladtak az előkészületek.

1940-ben Hitler Franco-val és Sztálinnal is egyezkedett, hogy szálljanak be a britek ellen, Londonban valós aggodalom volt, hogy a szovjetek betörnek Indiába, vagy a spanyolok lerohanják Gibraltárt.
Ez volt Hitler legnagyobb diplomáciai kudarca, főleg miután Pétain is beintett neki, hogy nem hajlandó csapatokat adni a szovjet határ őrzésére.

 

[gorkamorka]

Érdekes kérdés ez, mert építettek ki.
De amúgy van egy Zsukov felirat, amit kérdéses, hogy valaha látott-e Sztálin, ami szerint, ha a németek támadási szándéka biztos, egy megelőző csapás segíthet, ill egy Szuvorov aki szerint a VH támadni készült.
Meg van egy még békebeli hadtesteket se feltöltött vh
Részleges mozgósítás nélkül
Átszervezés alatt.
És a germanofilek recsije, h támadni akart.
Bizonyíték: a határon volt.
Bát messze nem a teljes, sőt.
De tuti támadni akart...

Felejtsd már el Szuvorovot. Az egy bohóc, senki nem veszi komolyan. De azért jó, hogy el sem olvasod amit írtam... Jópár történész ért egyet azzal, hogy a SzU támadni akart. Köztük Metlyuhov, aki levéltári adatok alapján írta meg a tanulmányát róla.

Stalin's Missed Chance - Wikipedia

en.wikipedia.org

Amúgy persze hogy nem voltak feltöltve a hadosztályok, mivel az átszervezés nem fejeződött be.

Ugyanakkor továbbra sem tudsz válaszolni arra, akkor miért is voltak a határ közvetlen közelében a lőszerlerakatok, vagy a repterek... Miért nem építették rohamtempóban a bunkereket, lövészárkokat, műszaki zárakat... Miért nem voltak védelmi tervek...

Amúgy ott a japánok támadtak...
De csit. A történelmi tények miért is érdekelnének. Lényeg, hogy Gitler jót akart.

Japánok támadtak? Aha, úgy mint a finnek 1939 novemberében ugye? Vagy éppen a balti országok 1940-ben? Azok is provokálták a békés SzU-t, önvédelemből le kellett igázni őket mi?

Persze persze, szegény szovjetunió, a sok romlott kapitalista ország, mindenki csak őket akarta bántani, pedig ők mást sem akartak csak békében építeni a földi mennyországot, a szocializmust...

 

[gorkamorka]

Igen, egy tarkón lőtt Tuhacsevszkit simán pótolok egy a Frunze kapuján most kilépett 22 éves hadnaggyal, mert a tiszt az tiszt.
Ez már csak így működik...

Pontosan így működött. Az egyetlen dolog ami számított, a hűség a párthoz és a bolsevik eszmékhez.

 

[migfun]

Persze persze, szegény szovjetunió, a sok romlott kapitalista ország, mindenki csak őket akarta bántani, pedig ők mást sem akartak csak békében építeni a földi mennyországot, a szocializmust...

Mondjuk ilyen tényleg volt, csak nem a tárgyalt időszakban...

 

[jani22]

Megvan a németek nyugat-európai vereségének az egyik fő oka. Igen, a francia ellenállás, aki minden erejét bedobva, tette a dolgát.

Heinz Knoke vadászpilóta /stb./ a

Spoiler

A Fürerért repültem

c. háborús naplójának 206. oldalán leírja:

"Ha ez a hadjárat vereséggel zárul, az jórészt a francia nők magatartásának tulajdonítható. A bujasággal, kicsapongással töltött éjszakák súlyos csapást mértek tisztjeink ás közlegényeink erkölcseire. A profi és amatőr szajhák lelkes közreműködésének hála már nem hajlandók életüket áldozni a szülőföld dicsőségéért."

 

[aquarell]

Elöbb utóbb kiderül az igazság...

 

[gorkamorka]

 

[Wilson]

Amúgy persze hogy nem voltak feltöltve a hadosztályok, mivel az átszervezés nem fejeződött be.

Ugyanakkor továbbra sem tudsz válaszolni arra, akkor miért is voltak a határ közvetlen közelében a lőszerlerakatok, vagy a repterek... Miért nem építették rohamtempóban a bunkereket, lövészárkokat, műszaki zárakat... Miért nem voltak védelmi tervek...

Talán azért mert Sztálin megvolt győződve arról, hogy Hitler nem fogja megtámadni a Szovjetuniót.

 

[Wilson]

Amerikai katona lefeküdt pihenni Göring hálószobájában a Carinhallban. 1945...

 

[molnibalage]

 

[ghostrider]

Pontosan így működött. Az egyetlen dolog ami számított, a hűség a párthoz és a bolsevik eszmékhez.

Majdnem, de mégsem. Nem a párthoz és a bolsevik eszmékhez kellett hűségesnek lenni, hanem Sztálinhoz. Nem mindegy.

 

[gorkamorka]

Majdnem, de mégsem. Nem a párthoz és a bolsevik eszmékhez kellett hűségesnek lenni, hanem Sztálinhoz. Nem mindegy.

Igen, mondjuk ebben igazad van.
És egyébként pontosan ezért vitte olyan sokra Zsukov sztálin mellett.

 

[Törölt tag 1711]

Igen, mondjuk ebben igazad van.
És egyébként pontosan ezért vitte olyan sokra Zsukov sztálin mellett.

Meg azért mert ő nem Trotsky embere volt.

Mert a nagy purgálás pont azért történt meg, mert a katonai szárnyat a nagy forradalom alatt Trotsky vezette és szinte a teljes tábornoki kart ő verbuválta, nevezte ki, ezért Sztálin rettegett, hogy ellene fordulnak (ennek mondjuk nagyon minimális esélye volt).