A II. világháború (1939 - 1945)

[SirHiggins]

Valoban feleseleges, mert ahogy latom ebben az esetben kello tudas nelkul csak wikipediazol. Illetve a mondataid stilusa arra enged kovetkeztetni, hogy indulatbol irsz. Igy zarhatjuk is.

Hogyan ne indulatból írjon az ember, ha konkrétan fegyvertelen hadifoglyok (noch dazu egészségügyi személyzet is!)
szisztematikus, kiprovokálatlan, előre megtervezett legyilkolása történt?
Mi a sz.rt lehet ezen relativizálni?!
Továbbra is tartom a lehet, hogy naiv véleményemet, hogy lehet háborúzni civilizáltan, a fair playt betartva.
'Háború gyűlölet nélkül'.
Ez kurvára de nem tartozik a fenti kategóriába.

 

[reich_und_roll]

Hogyan ne indulatból írjon az ember, ha konkrétan fegyvertelen hadifoglyok (noch dazu egészségügyi személyzet is!)
szisztematikus, kiprovokálatlan, előre megtervezett legyilkolása történt?
Mi a sz.rt lehet ezen relativizálni?!
Továbbra is tartom a lehet, hogy naiv véleményemet, hogy lehet háborúzni civilizáltan, a fair playt betartva.
'Háború gyűlölet nélkül'.
Ez kurvára de nem tartozik a fenti kategóriába.

Latod ebben egyet ertunk. Kurva kemenyen kell harcolni, kerdes es kimelet nelkul minden ellenseges katonat semlegesiteni kell. De amint megadjak magukat, leteszik a fegyvert. Mar vege.

Ha mar itt a Waffen SS-nel es a fenti temanal tartunk, erre remek pelda Arnhem miutan a Market Garden beszopodott.

Egyebkent pedig nem azt irtam rendben volt vagy elfogadhato. Egyaltalan nem az. Azt irtam az utana tortentek nem voltak azok. Majd ketszer annyi katona ult a vadlottak padjan, mint akik egyaltalan a kornyeken voltak. Parancsot pedig egy feljebbvalo sem adott ki hadifoglyok kivegzesere es erre nem is hivatkozott senki a vadlottak kozul. Innentol kezdve volt nonszensz peldaul a tobb km-re levo parancsnokok perbe fogasa es elitelese.

 

[Flamand]

Hogyan ne indulatból írjon az ember, ha konkrétan fegyvertelen hadifoglyok (noch dazu egészségügyi személyzet is!)
szisztematikus, kiprovokálatlan, előre megtervezett legyilkolása történt?
Mi a sz.rt lehet ezen relativizálni?!
Továbbra is tartom a lehet, hogy naiv véleményemet, hogy lehet háborúzni civilizáltan, a fair playt betartva.
'Háború gyűlölet nélkül'.
Ez kurvára de nem tartozik a fenti kategóriába.

Csak amikor ezt a túloldalról csinálták,valahogy senkit nem ítéltek el érte.

 

[SirHiggins]

Latod ebben egyet ertunk. Kurva kemenyen kell harcolni, kerdes es kimelet nelkul minden ellenseges katonat semlegesiteni kell. De amint megadjak magukat, leteszik a fegyvert. Mar vege.

Ha mar itt a Waffen SS-nel es a fenti temanal tartunk, erre remek pelda Arnhem miutan a Market Garden beszopodott.

Egyebkent pedig nem azt irtam rendben volt vagy elfogadhato. Egyaltalan nem az. Azt irtam az utana tortentek nem voltak azok. Majd ketszer annyi katona ult a vadlottak padjan, mint akik egyaltalan a kornyeken voltak. Parancsot pedig egy feljebbvalo sem adott ki hadifoglyok kivegzesere es erre nem is hivatkozott senki a vadlottak kozul. Innentol kezdve volt nonszensz peldaul a tobb km-re levo parancsnokok perbe fogasa es elitelese.

Nem parancsra.... persze, 84 katona lemészárlása csak egy olyan ad-hoc dolog volt.
Nyilván 2-3 túlbuzgó SS túlságosan unatkozott. Nem is kell 120 fogoly őrzéséhez több, tiszt is biztos nem volt ott.
Teljesen egyértelmű, hogy a KG Peiper egyik alegysége követte el.
Az elöljáró felelőssége tök egyértelmű, főleg hogy nem egy tartalékos, szakácsokból álló alakulat.

Ja, tök jó példa a Market Garden.... a cuki és lovagias Das Reich, aki lemészárolta egy egész francia település
lakosságát (Oradour).

Csak amikor ezt a túloldalról csinálták,valahogy senkit nem ítéltek el érte.

Várom a konkrét példádat, hogy hol történt a szövetséges oldalról ilyen?

 

[Kurfürst]

Nem parancsra.... persze, 84 katona lemészárlása csak egy olyan ad-hoc dolog volt.

Nagyjából. Tudtommal kevés volt az őr, néhányan az amik közül próbáltak elsomfordálni, erre lövések dördültek, mire a maradék is megmozdult a pánikban és ez csak öngerjesztette a folyamatot.

Nem túl életszerű az a sztori, hogy a nyílt mezőn elkezdik csak úgy őket mészárolni több órányi őrizgetés után.

 

[SirHiggins]

Nagyjából. Tudtommal kevés volt az őr, néhányan az amik közül próbáltak elsomfordálni, erre lövések dördültek, mire a maradék is megmozdult a pánikban és ez csak öngerjesztette a folyamatot.

Nem túl életszerű az a sztori, hogy a nyílt mezőn elkezdik csak úgy őket mészárolni több órányi őrizgetés után.

Nem valószínű, hogy néhány őr elég lenne ennyi fogolyra, ráadásul nem legyengült,
hanem jól táplált, egészséges legénységről van szó.
Az talán életszerű, hogy órákig őrizgetik őket és utána jürgen a homlokára csap, hogy
hűbazmeg lőjük már le őket...
Arra, hogy meg akartak volna lépni én sehol nem találtam infót.

 

[SirHiggins]

Mára virradó éjszaka az ejtőernyősök támogatására befutnak Bastogne-ba a
705-ös tankvadász zlj Hellcatjei

Eisenhower ma reggel megkérdezi Patton-t, milyen gyorsan tudna ellentámadást indítani.
Ahogy befejeztük a beszélgetést.
A Kraut bedugta fejét a húsdarálóba és ezúttal az én kezemben van a daráló karja.

 

[dudi]

Mára virradó éjszaka az ejtőernyősök támogatására befutnak Bastogne-ba a
705-ös tankvadász zlj Hellcatjei

Eisenhower ma reggel megkérdezi Patton-t, milyen gyorsan tudna ellentámadást indítani.
Ahogy befejeztük a beszélgetést.
A Kraut bedugta fejét a húsdarálóba és ezúttal az én kezemben van a daráló karja.

2022.12.22. a mai dátum.

 

[SirHiggins]

2022.12.22. a mai dátum.

Amúgy 12.20.
Jó... akkor a mai napon, az akkori évben...

Egyébként pont Patton mondta azt a segédtisztjének, amikor felkeresték Carthago romjait,
hogy ott volt az ostromkor.... /ha emlékszel, a filmben is benne van/

 

[enzo]

Várom a konkrét példádat, hogy hol történt a szövetséges oldalról ilyen?

Megadás el nem fogadása, "nem ejtünk foglyokat" parancs az mindkét oldalon előfordult bőven a háborúban.
Foglyok lemészárlása is volt szövetséges oldalon is tudtommal.

Allied war crimes during World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[SirHiggins]

a 705-ösök egyik szanitéce versben is megörökítette.
Edward S. Olsen őrm.: Bastogne Ostromlott Fattyúi

 

[SirHiggins]

Megadás el nem fogadása, "nem ejtünk foglyokat" parancs az mindkét oldalon előfordult bőven a háborúban.
Foglyok lemészárlása is volt szövetséges oldalon is tudtommal.

Allied war crimes during World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hasonlítsd már össze a németek által elkövetetteket ezekkel.
Nehogy már komolyan gondold, hogy pariban vannak...
Azt gondolná az ember, hogy ez annyira triviális, hogy nem kell külön vitát nyitni róla.

 

[Törölt tag 1711]

Megadás el nem fogadása, "nem ejtünk foglyokat" parancs az mindkét oldalon előfordult bőven a háborúban.
Foglyok lemészárlása is volt szövetséges oldalon is tudtommal.

Allied war crimes during World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

Képzeld el mi lehet a valóság, ha a szénné cenzúrázott wikipedia ezeket lehozza...

 

[enzo]

Hasonlítsd már össze a németek által elkövetetteket ezekkel.
Nehogy már komolyan gondold, hogy pariban vannak...
Azt gondolná az ember, hogy ez annyira triviális, hogy nem kell külön vitát nyitni róla.

Most csak a németek vs. nyugati szövetségesek viszonylatban gondoltam, nem arra, hogy mi volt keleten, ahol egyébként a szovjetek sem ismerték el a genfi konvenciókat magukra érvényesnek. Ezeket, vagy hogy a japán-szövi viszonylatban mik voltak, azt most hagyjuk nem szorosan idetartozik.

 

[SirHiggins]

Most csak a németek vs. nyugati szövetségesek viszonylatban gondoltam, nem arra, hogy mi volt keleten, ahol egyébként a szovjetek sem ismerték el a genfi konvenciókat magukra érvényesnek. Ezeket, vagy hogy a japán-szövi viszonylatban mik voltak, azt most hagyjuk nem szorosan idetartozik.

Én is csak a nyugati frontról beszélek.
Ott is összehasonlíthatatlan a kettő.

 

[reich_und_roll]

Nem parancsra.... persze, 84 katona lemészárlása csak egy olyan ad-hoc dolog volt.
Nyilván 2-3 túlbuzgó SS túlságosan unatkozott. Nem is kell 120 fogoly őrzéséhez több, tiszt is biztos nem volt ott.
Teljesen egyértelmű, hogy a KG Peiper egyik alegysége követte el.
Az elöljáró felelőssége tök egyértelmű, főleg hogy nem egy tartalékos, szakácsokból álló alakulat.

Ja, tök jó példa a Market Garden.... a cuki és lovagias Das Reich, aki lemészárolta egy egész francia település
lakosságát (Oradour).

Várom a konkrét példádat, hogy hol történt a szövetséges oldalról ilyen?

Alapjaban egy inteligens embernek gondollak, akit erdekel a tortenelem. Altalaban pedig ertelmes es erdekes tortenelmi dolgokat posztolsz. Ami elrontja ezt az egeszet az az, hogy keptelen vagy felfogni, a vilag nem kizarolag olyan, mint amilyennek te gondolod es elkepzelni sem tudod, hogy nem neked van igazad meg az olyan temakban sem, melyekben feluletes, wikipedia szintu ismereteid vannak. Ilyenkor pedig zsigerbol, idegbol kezded el gepelni a nagyobbnal nagyobb faszsagokat, mert a beismeres helyett a lila kod bassza el az agyadat. Ez pedig gatol mindenfele ertelmes tovabbi beszelgetest az adott temarol, mert nem szaraz tenyeket irsz es tamasztod ala valamivel -ezt a nem megfelelo tudas miatt nem is teheted-, hanem indulatos sajat velemenyt fogalmazol csak meg. Nehol meg sikerul szemelyeskedned is. Ami tovabb rontja a dolgot. Egyebkent ezt sajnalom, mert ha nem igy lenne ertelmesen lehetne olyanrol is beszelgetni, amiben nem egyezik a velemeny. Igy viszont ertelmetlen.

Probaltam nem serto lenni, ha meg is ugy lett elnezest. Nem szandekos.

Mellekesen pedig pontosan ezert nem fokoznam tovabb ezt a Malmedy temat.

 

[SirHiggins]

Alapjaban egy inteligens embernek gondollak, akit erdekel a tortenelem. Altalaban pedig ertelmes es erdekes tortenelmi dolgokat posztolsz. Ami elrontja ezt az egeszet az az, hogy keptelen vagy felfogni, a vilag nem kizarolag olyan, mint amilyennek te gondolod es elkepzelni sem tudod, hogy nem neked van igazad meg az olyan temakban sem, melyekben feluletes, wikipedia szintu ismereteid vannak. Ilyenkor pedig zsigerbol, idegbol kezded el gepelni a nagyobbnal nagyobb faszsagokat, mert a beismeres helyett a lila kod bassza el az agyadat. Ez pedig gatol mindenfele ertelmes tovabbi beszelgetest az adott temarol, mert nem szaraz tenyeket irsz es tamasztod ala valamivel -ezt a nem megfelelo tudas miatt nem is teheted-, hanem indulatos sajat velemenyt fogalmazol csak meg. Nehol meg sikerul szemelyeskedned is. Ami tovabb rontja a dolgot. Egyebkent ezt sajnalom, mert ha nem igy lenne ertelmesen lehetne olyanrol is beszelgetni, amiben nem egyezik a velemeny. Igy viszont ertelmetlen.

Probaltam nem serto lenni, ha meg is ugy lett elnezest. Nem szandekos.

Mellekesen pedig pontosan ezert nem fokoznam tovabb ezt a Malmedy temat.

Mindenhez nem lehet érteni.
Azzal önmagában még talán nem is lenne bajom, ha csak annyi lenne az észrevétel, hogy nem
volt 100%-ban profi a tárgyalás. Bár véleményes, hogy azokban az években lehetett volna egyáltalán a mai,
békeidőknek megfelelő minőségű jogi procedúrát megvalósítani.
DE. Ami felbaszott az az, hogy még áldozatnak lesz beállítva a W.SS.
Illetve egyenőség jelet tenni a német és szövetséges atrocitások közé.

És még mielőtt... nem tartom menőnek egyáltalán a szövetségesek által elkövetett hb bűnöket sem.

Szintén sry ha indokolatlanul offenzív voltam.

 

[SirHiggins]

A Meuse hídjait megvédendő, Monty minden elérhető egységét az átkelőkhöz irányítja.
Firefly Namur-ban /1944, a mai nap/

 

[reich_und_roll]

Mindenhez nem lehet érteni.
Azzal önmagában még talán nem is lenne bajom, ha csak annyi lenne az észrevétel, hogy nem
volt 100%-ban profi a tárgyalás. Bár véleményes, hogy azokban az években lehetett volna egyáltalán a mai,
békeidőknek megfelelő minőségű jogi procedúrát megvalósítani.
DE. Ami felbaszott az az, hogy még áldozatnak lesz beállítva a W.SS.
Illetve egyenőség jelet tenni a német és szövetséges atrocitások közé.

És még mielőtt... nem tartom menőnek egyáltalán a szövetségesek által elkövetett hb bűnöket sem.

Szintén sry ha indokolatlanul offenzív voltam.

Szoval elkezdtem valaszolni, aztan kis komplikacio volt munka kozben.

Tehat ertelek, rendben van. Viszont pont a te altalad emlitett oradour-i meszarlassal es annak targyalasaval tudnam cafolni, amit irtal. Ott ugyanis a targyalason kizarolag azok a katonak vettek reszt a Das Reich hadosztaly Der Fuhrer ezredebol, akik ott voltak es megcsinaltak az egeszet. Nem kilometerekkel tavolabb levo es harcolo katonakat fogdostak ossze csak azert mert a hadosztaly katonai vagy parancsnokai voltak -ahogy ezt tettek Malmedy miatt. Sot, a targyalason kiderult, hogy a 20 vagy 21 katonabol 1 valojaban artatlan es teljesen mas helyen volt, ot fel is mentettek. Mert ez nem koncepcios per volt es az igazsagot akartak.
Megjegyzem, hogy a vadlottakbol 2 embert iteltek halalra, kesobb amnesztiak is voltak… az mas kerdes mennyire volt jo es igazsagos az aldozatok szempontjabol. Mindenesetre a targyalas korrekt volt es ott meg volt a megfelelo jogi procedura, mert meg volt hozza az akarat…

En egyenloseget teszek. Minden attrocitas bun, oldaltol fuggetlenul. Es hiaba gondolod, de a szovetsegesek sem kovettek el katonak ellen kevesebb bunt, mint a nemetek, illetve konkretan a Waffen SS. Meg ha nem tetszik is igy van.

 

[reich_und_roll]

Sikerult vasarolnom egy jo konyvet. Gunther Halm memoarja. Amiert nekem erdekes, az ember volt az Afrikakorps legfiatalabb Lovagketesztet kierdemelt katonaja, 19 evesen kapta meg.

1941-ben kapta meg a katonai alapkepzeset, pancelvadaszkent es kerult 1942-ben Afrikaba a 21. pancelos hadosztaly 104 pancelgranatos ezredenek egy pancelelharito szakaszaba mint tuzer.

A Gazala-i csataban mar orvezetokent vesz reszt, julius 15-en kierdemli a masodosztalyu vaskeresztet 2 brit harckocsi kiiktatasaert. 7 nappal kesobb az El Alamein-i csataban az uteguket kozvetlen talalat eri, ket sebesult bajtarsaval tovabb harcolnak a megmaradt panceltoro agyuval es a brit 23. Armoured Brigade 15 harckocsijat lovik ki. Ezert a harci teljesitmenyert kierdemli a vaskereszt elso osztalyat, majd miutan kiderul, hogy valojaban ez a tett akasztotta meg a teljes brit ellentamadast a felterjesztes utan megitelik neki a lovagkeresztet, melyet augusztus 7-en szemelyesen Rommel akaszt a nyakaba.

Ezt kovetoen megsebesul, majd tovabbi komoly harcokban vesz reszt, 1944-ben a falais-i zsakban a 21. panceloshadosztaly 192. pancelgranatos ezredenek hadnagyakent esik fogsagba. Tuleli a haborut. Na az o visszaemlekezeset sikerult megvasarolni.