A II. világháború (1939 - 1945)

[LMzek]

Elnézést, valóban nem fogalmaztam pontosan: egyszerű magassági gyújtó szerkezetre gondoltam, mint az egyik lehetséges jó, bevált megoldásra(a lövés előtt beállítják, milyen magasságban robbanjon a lövedék). Egy kb 1.000 gépből álló 2-3 magassági "szinten" tagolt (ha jól emlékszem 150-350 méter magassági különbség volt) egymástól 50-150 méterre lévő több kilométer hosszan elhúzódó kötelék kb. közepén robbanó 2-3 Tonna robbanóanyagnak csak lökéshulláma iszonyú mészárlást vitt volna végbe! Pl optikai követés( a V-2-nél ez nem hiszem, hogy gondot okoz a 100m-es lángnyelvvel) és rádiózás vezérlésű gyújtás az alábbiakban okozott volna gondot a több kilóméteres célpontnál: vak zongorista, bárki dupla hegesztő-szemüveggel, stb...

A V-2 eredetileg is 900 kg-os robbanófejet vitt, ráadásul a végfázis hőterhelése miatt nem is a leghatékonyabb anyaggal volt töltve. Mivel az eredeti 250 km körüli hatótáv helyett max 15km lett volna követelmény, a harmad tüzelőanyag feltöltés is sok lett volna, több tonna plussz TNT-nek maradt volna hely.

A kreatív sörözés közben általunk összerakott "eszközünknek" minden elemét évek óta használták a német hadseregben!

Az egyetlen okként azt találtuk amiért nem került sor ilyen alkalmazásra, hogy a Luftwaffében ekkor már nem volt olyan vezető, aki kiállt volna egy nem szokásos alkakmazású fegyver mellett, mint pl. Guderián a páncélos vadászként alkalmazott rohamlövegek esetében, amik egyesek szerint a keleti front anyagháborújában jobbak voltak mint a Tigris.(?)
Az is megérdemelne egy elemzést mondjuk...

U.i: a legnagyobb gondot nem is a bombázók, hanem a képzett személyzet pótlása okozta volna!

 

[dudi]

Elnézést, valóban nem fogalmaztam pontosan: egyszerű magassági gyújtó szerkezetre gondoltam, mint az egyik lehetséges jó, bevált megoldásra(a lövés előtt beállítják, milyen magasságban robbanjon a lövedék). Egy kb 1.000 gépből álló 2-3 magassági "szinten" tagolt (ha jól emlékszem 150-350 méter magassági különbség volt) egymástól 50-150 méterre lévő több kilométer hosszan elhúzódó kötelék kb. közepén robbanó 2-3 Tonna robbanóanyagnak csak lökéshulláma iszonyú mészárlást vitt volna végbe! Pl optikai követés( a V-2-nél ez nem hiszem, hogy gondot okoz a 100m-es lángnyelvvel) és rádiózás vezérlésű gyújtás az alábbiakban okozott volna gondot a több kilóméteres célpontnál: vak zongorista, bárki dupla hegesztő-szemüveggel, stb...

A V-2 eredetileg is 900 kg-os robbanófejet vitt, ráadásul a végfázis hőterhelése miatt nem is a leghatékonyabb anyaggal volt töltve. Mivel az eredeti 250 km körüli hatótáv helyett max 15km lett volna követelmény, a harmad tüzelőanyag feltöltés is sok lett volna, több tonna plussz TNT-nek maradt volna hely.

A kreatív sörözés közben általunk összerakott "eszközünknek" minden elemét évek óta használták a német hadseregben!

Az egyetlen okként azt találtuk amiért nem került sor ilyen alkalmazásra, hogy a Luftwaffében ekkor már nem volt olyan vezető, aki kiállt volna egy nem szokásos alkakmazású fegyver mellett, mint pl. Guderián a páncélos vadászként alkalmazott rohamlövegek esetében, amik egyesek szerint a keleti front anyagháborújában jobbak voltak mint a Tigris.(?)
Az is megérdemelne egy elemzést mondjuk...

U.i: a legnagyobb gondot nem is a bombázók, hanem a képzett személyzet pótlása okozta volna!

Tehát arra vagy kíváncsi,hogy mennyire lett volna hatékony a V2 amit kilőnek és beállítják,hogy automatikusan robbanjon azon a magasságon amin a bombázókötelék haladt?Gyakorlatilag úgy alkalmaznád a V2-t mint egy 88-as légvédelmi gránátot csak a sok kis gránát helyett egy nagyot alkalmaznál?

 

[dudi]

Szerintem semennyire mert lehet,hogy az első 2 alkalommal hatékony lennél de harmadjára már növelnék a tér és távközöket a gépek közt és azonnal megoldódott a probléma.

 

[Littlejohn]

Hát... szerintem hamvába holt elképzelés. Miért? Nagy kötelékek elln is sok rakéta lenne szükséges. A szövetségsek pedig taktikát váltanának és támadás előtt a Typhoonok és Mustangok kezelésbe vennék az indítókat és környéküket, melyek nehezen álcázhatók a folyékony üzemanyag-töltés miatt......

 

[emel]

Elnézést, valóban nem fogalmaztam pontosan: egyszerű magassági gyújtó szerkezetre gondoltam, mint az egyik lehetséges jó, bevált megoldásra(a lövés előtt beállítják, milyen magasságban robbanjon a lövedék). Egy kb 1.000 gépből álló 2-3 magassági "szinten" tagolt (ha jól emlékszem 150-350 méter magassági különbség volt) egymástól 50-150 méterre lévő több kilométer hosszan elhúzódó kötelék kb. közepén robbanó 2-3 Tonna robbanóanyagnak csak lökéshulláma iszonyú mészárlást vitt volna végbe! Pl optikai követés( a V-2-nél ez nem hiszem, hogy gondot okoz a 100m-es lángnyelvvel) és rádiózás vezérlésű gyújtás az alábbiakban okozott volna gondot a több kilóméteres célpontnál: vak zongorista, bárki dupla hegesztő-szemüveggel, stb...

A V-2 eredetileg is 900 kg-os robbanófejet vitt, ráadásul a végfázis hőterhelése miatt nem is a leghatékonyabb anyaggal volt töltve. Mivel az eredeti 250 km körüli hatótáv helyett max 15km lett volna követelmény, a harmad tüzelőanyag feltöltés is sok lett volna, több tonna plussz TNT-nek maradt volna hely.

A kreatív sörözés közben általunk összerakott "eszközünknek" minden elemét évek óta használták a német hadseregben!

Az egyetlen okként azt találtuk amiért nem került sor ilyen alkalmazásra, hogy a Luftwaffében ekkor már nem volt olyan vezető, aki kiállt volna egy nem szokásos alkakmazású fegyver mellett, mint pl. Guderián a páncélos vadászként alkalmazott rohamlövegek esetében, amik egyesek szerint a keleti front anyagháborújában jobbak voltak mint a Tigris.(?)
Az is megérdemelne egy elemzést mondjuk...

U.i: a legnagyobb gondot nem is a bombázók, hanem a képzett személyzet pótlása okozta volna!

Néhány dolgot azért szerintem kihagytatok a számításból. Pl. azt, hogy a légnyomás a magassággal erősen csökken, 5km-en már csak fele a földinek, 8km-en meg csak harmada, és ennek arányában csökken a robbanás lökéshulláma is. A 88mm-es légvédelmi gránát se a lökéshullámával pusztított, hanem a repeszeivel (meg a telitalálatokkal). Tehát meg kellett volna oldani a precíz radaros rávezetést, az akkori technika és ipari háttér meg erre nem volt alkalmas (a kezdetben még nyugati támogatást élvező és nagyobb ipari potenciállal rendelkező Szu. is csak kb. 15 évvel később volt erre képes - békeidőben!!).
A másik, hogy a V-2 indítókat tényleg nehéz volt felderíteni, mert a célponthoz képest 350km-en belül bárhol lehettek, ez hatalmas terület volt. De egy 15-20km hatótávú légvédemi rakétabázis a támadók elől nem rejthető, ha a támadás előtt beküldenek párszáz Lightningot/Mustangot/Mosquitót a CSAK ÁLTALUK ELŐRE ISMERT útvonalon végigrepülve/rombolva minden légvédelmet, hát nem nagy jövőt jósoltam volna ennek a megoldásnak. Még egyszerűbb lett volna felderíteni a területet és egyszerűen kikerülni ezeknek a bázisoknak nagy részét, és csak a maradékot támadni. A teljes Németországot lefedni meg ilyen légvédelmi bázisokkal ipari kapacitás szempontjából lett volna képtelenség. Nem véletlen, hogy mind a mai napig a repülőgépek elleni rakétás légvédelem az nem területvédelem hanem pont/bázisvédelem. A légi területvédelmet (a külső gyűrűt) azt a vadászgépek adják, mert ugyanolyan gyorsan képesek a helyváltoztatásra mint a támadó repülőgépek, a rakétás védelem meg sem közelíti ezt a helyváltoztatási képességet.

 

[molnibalage]

Elnézést, valóban nem fogalmaztam pontosan: egyszerű magassági gyújtó szerkezetre gondoltam, mint az egyik lehetséges jó, bevált megoldásra(a lövés előtt beállítják, milyen magasságban robbanjon a lövedék).

Ehhez első körben azt kellene megtudni, hogy milyen pontosan mértek magasságot a használt német radarok. Mert ez alapján a kérdés az, hogy miért nem csináltak baszott nagy szilárd tüzelőanyagú rakétát és csá. A V-2 egy iszonyatosan bonyolult szerkezet volt...

Egy kb 1.000 gépből álló 2-3 magassági "szinten" tagolt (ha jól emlékszem 150-350 méter magassági különbség volt) egymástól 50-150 méterre lévő több kilométer hosszan elhúzódó kötelék kb. közepén robbanó 2-3 Tonna robbanóanyagnak csak lökéshulláma iszonyú mészárlást vitt volna végbe!

Erős kétségeim vannak. Talajszinten fixen rögzített épületek ellen is igen korlátozott távolsági hatása volt a blockbuster bombának is, pedig az is 2 tonnás volt. Namármost 6 km-en sokkal ritkább a légkör, tehát a nyomáshullám is gyengébb ezen felül a repülőgép nincs lerögízve, ami csökkenti eleve a lökéshullám erejét. 300 méteres távolságoknál kt-ás hatóerőkról van szó, nem véletlenül volt a Genie rakétában több kt-ás harci rész...

Pl optikai követés( a V-2-nél ez nem hiszem, hogy gondot okoz a 100m-es lángnyelvvel) és rádiózás vezérlésű gyújtás az alábbiakban okozott volna gondot a több kilóméteres célpontnál: vak zongorista, bárki dupla hegesztő-szemüveggel, stb..

.
Hujujujuj... Nézzed már meg, hogy mikor jelentek meg az első MCLOS ATGM-ek ezen az eleven... Semmiféle realitása nincs ennek az ötletnek... A rakéta eleve túl gyors hozzá.

A kreatív sörözés közben általunk összerakott "eszközünknek" minden elemét évek óta használták a német hadseregben!

Nagyon nem...

Az egyetlen okként azt találtuk amiért nem került sor ilyen alkalmazásra, hogy a Luftwaffében ekkor már nem volt olyan vezető, aki kiállt volna egy nem szokásos alkakmazású fegyver mellett, mint pl. Guderián a páncélos vadászként alkalmazott rohamlövegek esetében, amik egyesek szerint a keleti front anyagháborújában jobbak voltak mint a Tigris.(?)
Az is megérdemelne egy elemzést mondjuk..

A linkelt videó cáfolja a fenti állításaidat. Rohadtul nem léteztek ezek az elemek. A Fritz X is TV és RPK vezérléssel bírt, csak egy baszott nagy hajót kellett vele eltalálni ami legfeljebb 30-40 és nem 300-400 km/h-val mozog.
.
Alapvető probléma lett volna, hogy a szabad vadászatra zavart P-51-egy pillanatok alatt szétkapták volna ezeket a légvédelmi állásokat, mert megérte volna a kockázat. A Flak 88-as és hasonló nehéz Flak-ok ellen tudtommal soha nem mentek, mert nem érte meg a kockázatot sem...

 

[molnibalage]

Nem véletlen, hogy mind a mai napig a repülőgépek elleni rakétás légvédelem az nem területvédelem hanem pont/bázisvédelem.

Na ez az, ami nem igaz. Az interkont bombázók és már az AGM-28 és Blue Steel rakéta ellen is területvédelmet jelentett a Sz-200 Angara cirka 50 éve, majd Vega és végül a Dubna is. Közepes magasságú célok ellen az Sz-300PMU1 a 150 km-es HMZ-vel területvédelmi fegyver, mert a HARM HMZ-t is felülmúlja és iszonyatosan komoly erőfeszítéseket kell tenni kiiktatására halamas kockázattal, még ha horizont alatt is lopakodnál oda harcászati gépekkel. (Figyelem az Sz-300PMU1 PVO és ne csapatlégvédelem.)

Amennyiben a teremviszonyok lehetővée teszik, akkor még low level CM ellen is van area denial képesség, a rakéta felmelegedé a korlát, de földháttérben levő célok ellen képes tevékenykedni az Sz-300, már a Nyeva és Volhov is képes volt SzDC módszerrel.

A légi területvédelmet (a külső gyűrűt) azt a vadászgépek adják, mert ugyanolyan gyorsan képesek a helyváltoztatásra mint a támadó repülőgépek, a rakétás védelem meg sem közelíti ezt a helyváltoztatási képességet.

A CM megjelenésével ez volt, a MiG-31 lett ellene a területvédelem és az Sz-300PT-kkel meg megint körbe kellett pakolni a célokat. A HT összefoglaló elég rendesen foglalkozik ezzel és azzal, hogy a jövőben low level célok ellen is elérhető a területvédelem a horizont alű tüzelés képességével, ha van aktív radaros rakétád és kibírja a hőterhelés úgy, hogy leérjen a horizontig a HMZ 150-400 km-es távolságban is.

Erre az SM6 + E-2D / E-7 Wedgetail (RAAF+RAN) / F-35B/C is képes, 1 éve volt F-35B-vel tesztlövészet. A horizont alá is képes már a US Navy egyes egysége dolgozni a közeljövőben.

http://www.raytheon.com/news/feature/sm-6_first_of_a_kind.html
https://news.usni.org/2016/09/13/vi...test-points-expansion-networked-naval-warfare

 

[Spartan.asfv]

Mennyire volt képes a német légvédelem a háború alatt megbizhatóan mérni az ellenséges kötelékek magasságát?

 

[emel]

Mennyire volt képes a német légvédelem a háború alatt megbizhatóan mérni az ellenséges kötelékek magasságát?

Annyira, hogy legtöbbször küldtek fel kísérő gépeket a szövetséges kötelék mellé (Me-110, Ju-88), és az jelentette a SAJÁT repülési magasságát, pozícióját és irányát, ez volt a legpontosabb módszer.

 

[Törölt tag 1586]

vajon hány hónappal hosszabbítja meg a II vh-t, ha a V-2-t az 1.000 körüli darabszámú bombázó rajok ellen vetik be, akár "kicsit tuningolt változatban:

Szerintem Te a németek Wasserfall projektjére gondolsz...
A számos német légvédelmi rakéta projekt közül talán ez hasonlított legjobban a V2-re.
http://www.luft46.com/missile/wasserfl.html

Szerintem a Németek iszonyú szerencsések hogy már 45 Májusban kiszálltak a buliból mert különben Augusztusban Ők kapták volna a nukit nem Japán...

 

[molnibalage]

Szerintem a Németek iszonyú szerencsések hogy már 45 Májusban kiszálltak a buliból mert különben Augusztusban Ők kapták volna a nukit nem Japán...

100%, hogy nem. Már 1945 elején eldőlt, hogy Németország ellen nem vetnék be, mert nem maradt igazából értelmes célpont és látszott, hogy nyár végére végetér a háború és azt is megbecsülték, hogy júlis-szept. magasságában lesz kész az első pár bomba.

 

[blitzkrieg]

100%, hogy nem. Már 1945 elején eldőlt, hogy Németország ellen nem vetnék be, mert nem maradt igazából értelmes célpont és látszott, hogy nyár végére végetér a háború és azt is megbecsülték, hogy júlis-szept. magasságában lesz kész az első pár bomba.

Ugyanez elmondható Japánról is. Hiroshima és Nagasaki sem volt "értelmes" célpont, Japán is a nyár végére megadta magát.

 

[molnibalage]

Mennyire volt képes a német légvédelem a háború alatt megbizhatóan mérni az ellenséges kötelékek magasságát?

Szerintem legfeljebb csak saccoltak vagy semennyire, ezt még az első szovjet légvédelmi rendszerek is külön radarral oldották meg. A P-12/18 nem tud masságot mérni, de még a dm-es P-15 sem tudtommal, ezért voltak az RT alakulatoknál és néha a rakéta osztályoknál is (itthon nem) a PRV radarok. Ferde távolságot jeleztek ki, semmi többet.

 

[molnibalage]

Ugyanez elmondható Japánról is. Hiroshima és Nagasaki sem volt "értelmes" célpont, Japán is a nyár végére megadta magát.

Mindkettőben folyt katonai termelés, kikötő is volt, laktanyák is voltak, az akkor még felsejlő partaszállás miatt volt némi katonai értékük. Németországban ilyen célpont gyakorlatilag nem volt. A tengó támaszpontokat sem érte meg már volna bombázni, az utolsó nagy hajót meg a 617-esek süllyesztették el a Tallyboy bombákkal.

 

[LMzek]

Ehhez első körben azt kellene megtudni, hogy milyen pontosan mértek magasságot a használt német radarok. Mert ez alapján a kérdés az, hogy miért nem csináltak baszott nagy szilárd tüzelőanyagú rakétát és csá. A V-2 egy iszonyatosan bonyolult szerkezet volt...


Ez teljesen igaz, azért nem merült fel ez a kérdés:
1, mert a válasz egyértelmű(lásd az általad írott -amivel egyetértünk-)
2, a meglévő rendszer (V-2) újabb, lehetőleg hatékony/nagyon hatékony alkalmazási területét kerestük(gondoltuk: találtunk egyet)


Erős kétségeim vannak. Talajszinten fixen rögzített épületek ellen is igen korlátozott távolsági hatása volt a blockbuster bombának is, pedig az is 2 tonnás volt. Namármost 6 km-en sokkal ritkább a légkör, tehát a nyomáshullám is gyengébb ezen felül a repülőgép nincs lerögízve, ami csökkenti eleve a lökéshullám erejét. 300 méteres távolságoknál kt-ás hatóerőkról van szó, nem véletlenül volt a Genie rakétában több kt-ás harci rész...

...az eredeti helyett valóban valamilyen repeszromboló megoldás a legjobb, rövid idő alatt megoldható fejlesztési feladatnak tartom a német potenciállal

.
Hujujujuj... Nézzed már meg, hogy mikor jelentek meg az első MCLOS ATGM-ek ezen az eleven... Semmiféle realitása nincs ennek az ötletnek... A rakéta eleve túl gyors hozzá.


Nagyon nem...


A linkelt videó cáfolja a fenti állításaidat. Rohadtul nem léteztek ezek az elemek. A Fritz X is TV és RPK vezérléssel bírt, csak egy baszott nagy hajót kellett vele eltalálni ami legfeljebb 30-40 és nem 300-400 km/h-val mozog.

A légvédelmi ágyúk lövedékeinél évek óta alkalmazott magassági gyújtó bőven megfelelt volna!
.
Alapvető probléma lett volna, hogy a szabad vadászatra zavart P-51-egy pillanatok alatt szétkapták volna ezeket a légvédelmi állásokat, mert megérte volna a kockázat. A Flak 88-as és hasonló nehéz Flak-ok ellen tudtommal soha nem mentek, mert nem érte meg a kockázatot sem...

A németektől sem volt idegen az "állítsunk csalit, csapjunk le ..." a "szabad vadászokra" ötlet, hogy kapacitásuk lett volna-e, az ismét egy HA-val kezdődő mondat...

U.i: az idézetben is van válasz(javasolt megnyitni), ismerkedtem a rendszerrel...

 

[molnibalage]

Érdekes U-boat statisztika, a veszteség/túlélsi arányról.

1939
9 U-boats lost in 1939 (204 men died and 148 men survived those losses) . 57%-os halálozás.
A 9-ből 4 db teljes legénységgel, 44% teljes legénységgel veszett oda.

1940
24 U-boats lost in 1940 (643 men died and 331 men survived those losses). 66%-os halálozás
A 24-ből 14 teljes legénységgel, 58% teljes legénységgel veszett oda.

1941
35 U-boats lost in 1941 (887 men died and 645 men survived those losses). 57%-os halálozás.
A 35-ből 15 teljes legénységgel, 42 % teljes legénységgel veszett oda.

1942
86 U-boats lost in 1942 (3,248 men died and 837 men survived those losses). 79%-os halálozás
A 86-ből 58 teljes legénységgel, 67 % teljes legénységgel veszett oda.

1943
240 U-boats lost in 1943 (10,065 men died and 1,837 men survived those losses). 84,5%-os halálozás
A 240-ből 157 teljes legénységgel, 65 % teljes legénységgel veszett oda.

1944
231 U-boats lost in 1944 (7,876 men died and 2,407 men survived those losses). 76,5%-os halálozás
A 231-ből 116 teljes legénységgel, 50 % teljes legénységgel veszett oda.

1945
124 U-boats lost in 1945 (4,048 men died and 338 men survived those losses). 92 %-os halálozás
A 124-ből 67 teljes legénységgel, 54 % teljes legénységgel veszett oda.


Hónapokra lebontva.
https://uboat.net/fates/losses/chart.htm

 

[molnibalage]

A németektől sem volt idegen az "állítsunk csalit, csapjunk le ..." a "szabad vadászokra" ötlet, hogy kapacitásuk lett volna-e, az ismét egy HA-val kezdődő mondat...

U.i: az idézetben is van válasz(javasolt megnyitni), ismerkedtem a rendszerrel...

Nem volt mivel lecsapni azokra már 1944-ben sem...

 

[LMzek]

Szerintem semennyire mert lehet,hogy az első 2 alkalommal hatékony lennél de harmadjára már növelnék a tér és távközöket a gépek közt és azonnal megoldódott a probléma.

Néhány ilyen magas veszteséggel járó bevetés után a személyzet pótlása okozott volna gondot, (még az USA lehetőségeit figyelembe véve is), nem a gépeké.

Az angliai (légi)csatát is elbukták volna az brittek a francia és főleg a lengyel pilóták nélkül!!!

 

[LMzek]

Egy -nekem- jónak tűnő cikk: http://m.origo.hu/tudomany/20171010...dapest-es-a-dunantul-gyors-elfoglalasara.html.

...a Tigris/Királytigris oldalára is tettek lánctalp-elemeket! Mennyit ért? Van róla infó?

 

[dudi]

Néhány ilyen magas veszteséggel járó bevetés után a személyzet pótlása okozott volna gondot, (még az USA lehetőségeit figyelembe véve is), nem a gépeké.

Az angliai (légi)csatát is elbukták volna az brittek a francia és főleg a lengyel pilóták nélkül!!!

Gyorsasággal reagáltak volna főleg,hogy egyszerű volt a megoldás.