1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A második világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - Terminator által indítva @ 2013. szeptember 7..

  1. ZeiG

    ZeiG Active Member

    Válaszolhatnék egyesével a kérdéseidre és ellenvetéseidre, de a válaszok egy részét igazából már egy gimis történelemkönyvből elolvashatod, és a többire is bőségesen találsz szakirodalmat. Számvéber, Romsics, Ungváry vagy Gosztonyi témába vágó munkássága tökéletes, de még a régebbi, marxista alapvetésű szerzők meglátásai is sokkal részletesebbek, pontosabbak és árnyaltabbak a megállapításodnál, mely szerint egyszerűen azért alakult így a történelmünk, mert akkori vezetőink nagyon, nagyon hülyék voltak…

    Ha utánajársz a témának, akkor belátod, hogy a második világháború az érintett országok többségének nem fakultatív program volt! Németország, a SZU, az USA, Anglia, Franciaország, Japán és az egyetlen, valóban hülye vezetővel megáldott Olaszország akarták a háborút, nagyképű és nagyétkű hatalmakként nem ódzkodtak a vérontástól. De a többiek? Nem akarták, csak megkapták.

    - Lengyelország? Nem volt választása. A két fenevad hetek alatt széttépte.
    - Finnország? Kétségbeesetten küzdöttek a háború ellen, de hiába. Az volt a szerencséjük, hogy utána a háborúban is kétségbeesetten küzdöttek, később pedig az, hogy Sztálin nagyobb koncra tátotta a pofáját, így ők megúszták némi csonkítással.
    - A balti államok? Csendben rettegtek, aztán eltűntek a szovjet gyomorban. Kétszer is.
    - Romániát sem volt könnyű táncba vinni. Egy besszarábiányi darabot leharapott belőlük is SZU, csendben tűrték. Aztán fogcsikorgatva Észak-Erdély elcsatolásába is beletörődtek. Tudták, mire képes az erősebb kutya, hát szépen meghajoltak a németjuhász előtt, loholtak mellette készségesen, aztán amikor megjelentek a tökösebb kaukázusi juhászok, gyorsan átcsaholtak hozzájuk.
    - Bulgária? Szerencsétlenek be sem léptek a háborúba, és bár tessék-lássék hadat üzente a nyugati hatalmaknak, a SZU-val még a diplomáciai kapcsolatokat sem szakították meg. Hiába, ahogy a Vörös Hadsereg elérte a határaikat, ment is tovább és lendületből elnyelte Bulgáriát.
    - Görögország? Ők sem akartak háborúzni, az idióta olaszok ugrottak nekik, akik leszereplése után jöttek az angolok, akiket pedig nem tűrhettek el a Reich alfelén a németek. Csak a szövetségesek háttéralkuinak köszönhetik, hogy nem kapták meg negyediknek a szovjeteket is.
    - Hollandia? Távol akartak maradni a háborútól, semlegességi nyilatkozatot tettek, de hiába, a német haderő lerohanta őket. Amikor ellenállni merészeltek, megindultak a német bombázók Rotterdam ellen és porig rombolták a belvárost.
    - Dánia? Az ország megszállása hamarabb megtörtént, minthogy a híre elért volna minden dánhoz.
    - Norvégia? Ha a németek nem olyan gyorsak, akkor az angolok szállják meg őket. Egyik nagyhatalom sem kérdezte meg, hogy ők ehhez mit szólnak.

    Svédország évekig rettegésben élt, várva a német támadást. (A korabeli hangulatot remekül leírja Malaparte Kaputt-ja.) Svájc szintén, nem véletlenül építették erőddé a fél országukat. Ez a két ország megúszta, mivel geopolitikai helyzetükből (a fő támadási irányoktól távol eső, ugyanakkor jól védhető, nehezen hódoltatható terep) és messzemenőkig konfliktuskerülő külpolitikájukból adódóan soha senkinek nem lett volna kifizetődő a megtámadásuk.

    Magyarország azonban nem kerülhette el a háborút. Bár abban igazad van, hogy 1941 nyarán nem kellett volna belépnünk a SZU elleni háborúba, de fél évvel később, 1942-re már a németek kérték, sőt, követelték az egyre intenzívebb magyar részvételt. Ennek visszautasítása pedig német megszállást eredményezett volna. Az események tehát lényegében ugyanúgy folytak volna le, ahogyan egyébként is történtek, 1941-es háborúba lépés helyett 1942-es belépéssel és 1944-es megszállás helyett már 1942-es megszállással. Semmi más nem változott volna, csak a holokauszt lett volna totális.

    Teljesen irreális az elképzelésed, amely szerint a magyar haderő és a magyar társadalom olyan hatékony ellenállás kifejtésére lett volna képes és hajlandó, amely elriasztotta volna a németeket a megszállás kísérletétől vagy hatékonyan visszaverte volna azt. Ez nem sikerült sem Hollandiának, sem Norvégiának, sem Jugoszláviának, sem Görögországnak, sem másnak.

    Az általad már kivéreztetettnek titulált, szerinted már erősen gyengélkedő német haderő 1943 őszén különösebb fennakadás nélkül megvalósította fél Olaszország megszállását. Több mint egymillió olasz katonát fegyvereztek le, több mint 400 ezret kényszermunkára hurcoltak el, és még így is ki tudtak állítani maguk mellett egy közel 800 ezres, bár gyenge harcértékű fasiszta olasz hadsereget. Mindezt a nyugati szövetségesek orra előtt, egy olyan országban, amelynek közvéleménye sokkal inkább németellenes volt, mint a magyar!

    Roppant naiv feltételezés részedről az is, hogy a Vörös Hadsereget csak úgy át lehetett volna engedni az országon. Ahová a szovjet hadak bevonultak, ott szépen be is rendezkedtek és biztosították az adott ország szovjet érdekszférába hajtását, majd később teljes szovjetizálását is. Arról nem is beszélve, hogy a németek végképp nem mondhattak volna le egy olyan ország megszállásáról, amely a térségben egyedülálló módon semmiféle katonai segítséget nem nyújt nekik, miközben azt tervezi, hogy amint a szovjetek megjelennek a Keleti-Kárpátokban, készségesen utat nyit nekik Bécsig.
     
    blitzkrieg, alfa74, Hegylakó and 5 others like this.
  2. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    1941 közepétől de facto háború zajlott az atlanti óceánon a két országon, és nem német kezdeményezésre.

    Roosevelt a háború elott, és az elejétől kezdve németellenes volt, egyetlen problémája az volt, hogy az közvélemény meg nem akart háborút, így bele kellett manővereznie az országot. Az sosem volt kerdes, hogy be fog lépni, és kinek az oldalán.

    PH után ez már nem volt gond, így az egyoldalú, hadüzenet nélküli tengeri háború csak az amerikainak kedvezett, mert védve tudták volna támogatni az oroszokat és áttelepülni Európába. Az Európai haditervek a németek elott ismertek voltak, csudalatos módon kiszivárogtak (-tatták őket) és megjelentek a Timesban(!). Azt is tudták hogy az amerikai hadsereg felállításához idő kell, a hadüzenet így igazából annyi jelentőséggel bírt, hogy a nemet tengeralattjárók működését már nem kötötte gúzsba az amerikai ‘agresszív semlegesség’.

    Gyakorlatilag a német terv arra irányult, hogy az amerikai mobilizáció előtt leverik az oroszokat (ehhez azert elég közel jártak), utána pedig kb esélytelen lett volna milliós véráldozatok és évekig tartó háború nélkül megkérdőjelezni az európai pozíciójukat nyugatról...
     
    blitzkrieg and Hegylakó like this.
  3. ZeiG

    ZeiG Active Member

    Érdemes elolvasni!

    Hogy nem csak a németek, de a szovjetek is tettek erőfeszítéseket a budapesti Duna-hidak lerombolására, az sokaknak új információ lehet, bevallom, én sem tudtam róla. Ugyanakkor nem nehéz belátni, hogy Pest feladása előtt ez logikus törekvésük volt.

    Az viszont egészen elképesztő, hogy az alternatív román történetírás szerint két budapesti hidat a dicső román légierő pusztított el! Sőt, egyes forrásaik az akkor még fel sem épült Árpád-híd lerombolását is nekik tulajdonítják! Döbbenet!
     
  4. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Teljesen logikus volt, hiszen a hidak miatt tartották a pesti hídfőt a németek. A "sikeres ardenneki offenzíva" után ezen a hídfőn át vették volna vissza a Kárpát-Medencét. Majd a plojesti olajmezőket (ez most nem vicc- nyilván annyira életszerű mint az ardenneki offenzíva maga). Valójában pont a hidak miatt nem lett nyílt város Budapest (legalábbis így tudom).
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szem elől tetszett téveszteni az egész témát, ami arról szólt, hogy B.L. írt egy valamit, ahol szinte minden tekintetben rákent mindent az angolszászokra.

    A saját gondolatmenetem arról szólt, hogy talán nem kellett volna mindent csontig benyalni. 1941-es jugó beengedés kényszer volt, de utána kb. meg sem próbáltunk semmit és hogyhogynem akkor és a vh után is előkerült az a gumigerincű réteg, ami kiszolgálta a rendszer minden igényét. Más megszállt országban ellen álltak a deportálásoknak, ahogy csak tudtak, pl. Dánia. Itthon meg a hatóságok halál lelkesen asszisztáltak hozzá nagyrészt.

    Na ettől a mentalitástól tudnék okádni.
     
    fishbed and angelsoul like this.
  6. ZeiG

    ZeiG Active Member

    A saját gondolatmeneted ezidáig arról szólt, hogy nagy lendülettel lehülyézted az akkori magyar vezetést, és a későbbi hozzászólásaidban is azt próbáltad bizonyítani, hogy milyen elképesztően degenerált hülyék voltak. Továbbá felvázoltál egy irreális sci-fi forgatókönyvet arról, hogy hogyan lehetett volna kimaradni a háborúból nem hülye, hanem okos vezetéssel. Ezekkel a hiányos ismeretekről árulkodó, durván leegyszerűsített, de annál indulatosabb gondolatiddal szálltunk vitába néhányan.

    Borhi cikkéről vagy a megszállókkal való együttműködésről eddig nem sok szó esett, a kettőnk vitájában pedig konkrétan semmi.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szövegértelmezési hiányosságokon nem tudok segíteni.
     
  8. ZeiG

    ZeiG Active Member

    Az efféle foghegyről odavetett, nagyképű és személyeskedő hozzászólásaid nem azokat minősítik, akikre szórod őket, hanem téged. Lelked rajta.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Foghegyről. Értem. Úgy érzem gépeltem eleget...
     
  10. imike

    imike Well-Known Member

    Bocsánat, de azért ez egy kicsit csúsztatás. Az, hogy "germany first" azért volt kimondva, mert kettő az egy elleni arányban az Angolok és a Szovjetek erre szavaztak (nem beszélve a szabad Francia, Lengyel, ... erőkről). Nekik fontosabb volt az európai hadszintér, mint a csendes óceáni, de ettől az USA közvéleménye (és Ausztrália, Új Zéland, ...) a Japánoktól félt jobban, a Japán fenyegetés kézzel fogható volt, az európai háború nagyon messzi volt nekik, míg Japán ellen ezrével haltak meg a fiaik (csak Peral Harbour-nél is).
    Az USA részéről a "germany first" egy gesztus volt az európai szövetségesei felé, akiknek ez tényleg lérkérdés volt, hogy utána ezekkel együtt közösen végezzenek Japánnal, és az európai harcok befejezéséig meg valahogy az USA megpróbálja Japánt feltartóztatni.
    Én azt mondtam, hogy ha Hitler teljesen érthetetlen, őrült módon nem üzen hadat az USA-nak (sőt esetleg még el is ítéli a Japán támadást, hiszen a Japánok megszegték a megegyezésüket), akkor az USA nem lép be az európai háborúba, csak max miután legyőzte Japánt.
    Japán mint egy gőzhenger darálta be a Brit, Holland, Francia, ... gyarmatbirodalmakat, kegyetlenkedtek a fogjokkal, a lakossággal (Kínában és Kóreában már évtizedek óta, lásd 1937 Nanking, ahol a német megfigyelő azt írta Hitlernek, hogy a Japánok minden létező és elképzelhető háborús bűnt elkövettek).
    Mi baja volt Hitlernek az USA-val? Mi baja volt az USA-nak Hitlerrel? A TEXACO még a háború elején is szállított a németeknek olajat, az USA-ban német szimpatizáns felvonulások voltak horogkeresztekkel (az európai háború elején).
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hm....

    Szerinted a háború legerősebb résztvevője figyelembe is vette bármennyire azt, hogy mit akartak a kicsik, vagy akár csak UK? Azért volt GF, mert azt ítélték sokkal nagyobb fenyegetésnek.

    Az anyagország nélkül védekezésre képtelen gyarmatok "bedarálása" kb. akkor fegyvertény volt, mint egy csecsemőt elverni, még UK-nak sem volt erőforrása azok megvédésére, nemhogy a holland távol-kelet és fr gyarmatoknak.
     
    blitzkrieg likes this.
  12. imike

    imike Well-Known Member

    Én azt mondom, hogy amikor Japán megtámadta Pearl-t, meghalt több ezer amerikai, a csendes ócáni flotta jelentős része elpusztult, a Japánok évek óta győzelmet győzelemre halmoztak, ővék volt a világ egyik legerősebb és legmodernebb flottája és a csendes óceánon mindenki tőlük rettegett, akkor vajon melyik amerikai szenátor mondta volna azt, hogy: "Kedves választópolgárok, ugyan véres háborút vívunk egy kegyetlen és technikailag most még felettünk álló (pl.: anyahajók száma) ellenséggel, aki több ezer amerikait megölt már most, de mi lenne, ha áthajóznánk Európába és harcolnánk Németország ellen is? Hogy miért, pl.: hogy segítsünk szegény kommunisátknak, akiket amúgy utálunk, de nagyon verik őket éppen." Így ki és mikor mondta volna ki a Germany First-öt, ha Hitler teljesen értelmetlenül házhoz nem megy a pofonért, mert ki az a hülye, aki miután már két nagyhatalom ellen harcol, még hadat üzen egy harmadiknak, akivel ráadásul nincs is elvileg semmi baja? Semmit nem nyert Hitler a hadüzenettel, de nagyon sokat vesztett, vélhetőleg az egész háborút.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kínával nem bírtak és ez felidegelte őket ---> Nanking mészárlás
    Oroszok pofáncsapták őket...
    Az európai a franciák gyarmatait kezdték felfalni, akkor az USA jelezte, hogy ezt nem kéne. A japán terjeszkedés folytatódott ---> embargo ---> PH

    Szóval azért annyira nem "halmozták" a sikereket. Egy széttagolt, hadurak által darabokat uralt Kínát abajgattak, megszállták Koreát és Mandzsúriát, amin elég régóta marakodtak a környező országok. A francia gyarmatok védekezésre képtelenek voltak. Amin komoly és tájékozott erővel találták magukat szembe igen gyorsan csapták őket arcon. Szovjetek Hahlin Golnál a jenkik Midwaynél.
     
    blitzkrieg likes this.
  14. imike

    imike Well-Known Member

    Erre mondhatom ellenpéldának a bevehetetlennek hitt Szingapúr, vagy Hong Kong elfoglalását. Malajzia, Burma, Jáva, Ceylon, később a Fülöp szigetek, ... Én nem nézném ennyire le az akkori Japán haderőt, csak Malajziát 100.000 főnyi brit haderő védte.
     
  15. Schurrer

    Schurrer Well-Known Member

    Sőt volt az inkább 140 ezres is. De a minőségét tekintve, másodvonalbeli és helyi katonák és elavult repcsik védték, ráadásként tehetségtelen vezetőkkel az általad felsorolt helyeket. Amikor fontos volt, akkor pl Slim visszaverte aBurmából Indiába áttörni próbáló japán haderőt, kisebb, de jól képzett egységekkel. Még modern páncélosai sem voltak a japánoknak.
     
    blitzkrieg likes this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Jól mondod, hitt. A tenger felől lehet, hogy az volt. Az angol barmok meg nem feltételezték, hogy valaki hajlandó a másik irányból felvállalni annak az útnak a nehézségeit.
     
    Hegylakó likes this.
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Miért Szlovákián lovagolsz? Romániát és Szlovákiát írtam. A románok volt a komoly veszélyforrás, a szlovákok csak a bónusz.

    Ez a link mást mond. Persze ez sem nagy szám, de amikor nagyságrendileg tévedsz, akkor valahogy remeg léc bennem, hogy nem vagy objektív és egy fél perces keresést sem toltál le.
    https://www.feldgrau.com/WW2-Germany-Statistics-and-Numbers

    B. Monthly Field Army (Feldheer) casualties September 1939 to November 1944

    https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II#German_sources_for_military_casualties

    7:26-nál állítsad le a videót és nézd meg 1941 ápr-t. Látható, hogy itt is messze nagyobb veszteségről van szó, mint amit említesz.

    http://www.fallen.io/ww2/

    Te a Balkánon elszenvedett német vesztességeket Jugoszláviának tulajdonítod?
    A görögöknél voltak azoknak a vesztességeknek a legnagyobb része.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia
    Casualties Germany:
    151 killed
    392 wounded
    15 missing
    40 aircraft shot down
    The losses sustained by the German attack forces were unexpectedly light. During the twelve days of combat the total casualty figures came to 558 men: 151 were listed as killed, 392 as wounded, and 15 as missing in action. During the XLI Panzer Corps drive on Belgrade, for example, the only officer killed in action fell victim to a civilian sniper's bullet. The Luftwaffe lost approximately 60 aircraft shot down over Yugoslavia, costing the lives of at least 70 aircrew. The Italian Army took heavier casualties in northern Albania from the Yugoslav offensive there (Italian casualties on all fronts during the invasion amounted to some 800 killed and 2,500 wounded[135]),[65] whilst the Italian Air Force lost approximately 10 aircraft shot down, with a further 22 damaged. The Hungarian Army suffered some 350 casualties (120 killed, 223 wounded and 13 missing in action) from the shelling by Yugoslav riverine forces of its frontier installations and in its attacks upon the Yugoslav frontier forces in Vojvodina,[111] with one quarter of a Hungarian parachute 'battalion' becoming casualties when a transport aircraft filled with 30 troops went down during an abortive drop on 12 April.[136] The Hungarians also lost five Fiat fighters and one Weiss WM-21 Sólyom reconnaissance aircraft during the fighting.

    Basszus, erről is huszadjára van szó. Te azt hozod fel érvként, hogy a fullos német 1941-es támadásnak nem állt ellen Jugoszlváia vs azzal az esettel, hogy egyáltalán mivel szálltak meg volna minket 1944-ben, amikor már egészen más volt a német minőség és a kérdés az lett volna, hogy mit és honnan hoznak.

    Messze nem fúlos támadás volt. Ez volt a német oldalon:
    Germany:
    337,096
    875 tanks
    990 aircraft
    Ehhez még jött:
    Italy:
    22 divisions
    666 aircraft[1]
    Hungary:
    9 brigades
    6 air squadrons
     
    alfa74, Kurfürst and reich_und_roll like this.
  18. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia#Losses
    The Germans took between 254,000 and 345,000 Yugoslav prisoners (excluding a considerable number of ethnic Germans and Hungarians who had been conscripted into the Yugoslav Army and who were quickly released after screening) and the Italians took 30,000 more.[137][138]
     
  19. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Azt kellene megértsd, hogy az USA vezetése a németek ellen akart háborút. Már 1940-ben is rengeteg anyagi és hadi segítséget küldött az angoloknak. Csak azért nem léptek még be, mert a közvélemény ellenezte. De amint a japánok megtámadták őket, rögtön be tudtak lépni a németek ellen is, mivel a közvélemény számára is nyilvánvaló volt, hogy a németek és a japánok szövetségesek.
    A németek meg azért üzentek hadat, mivel így már ők is tüzelhettek az amerikai hajókra, az amerikaiak már jóval korábban is tüzeltek, hadüzenet nélkül is...
     
    alfa74, Kurfürst and reich_und_roll like this.
  20. imike

    imike Well-Known Member

    Egyrészt azt a hadianyagot (pl.: olyan rombolókat, amiket már selejtezni akartak az USA-ba) igen busás haszonért adták, így került az Angol aranytartalék USA-hoz, meg jó néhány sziget, amik addig Brit gyarmat voltak.
    Az amerikai hajók okozta fenyegetés meg pont csökkent azzal, hogy Peral-nél a csendes óceáni flotta jelentős része megsemmisült, miközben Japán flottája volt az egyik legnagyobb és legmodernebb, vagyis pont az atlanti ócaánról kellett hajókat átirányítani a csendesre.
     

Ezen oldal megosztása