1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A második világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - Terminator által indítva @ 2013. szeptember 7..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  2. Loki19

    Loki19 Member

    Ha már nyugati fogság és fiatalok, francia "élmények" Szabó Péter Keleti front, nyugati fogság c. könyvéből:

    "A helyi lakosság sértegetései, kövekkel dobálásai, esetenként durvább, halált okozó atrocitásai szinte általános jelenségek voltak. A hadifogolytáborok francia őrszemélyzete sem bánt emberségesen a rá bízott hadifoglyokkal. Gyakori ütlegeléseik és lövöldözéseik a táborban számos szerencsétlen fogoly életébe kerültek. Az algériai és marokkói arab őrök durvasága közismert volt. A francia felügyeletű táborokat megtekintő magyar egyházi missziók képviselői a foglyok kifosztásán kívül a Dieppe lágerében őrzött 14 és 16 éves magyar leventék éjszakánkénti megerőszakolásairól is említést tettek korabeli jelentéseikben."
    Dieppe bővebben: "Dieppe, a Normandia keleti peremén elterülő halásztelepülés magyar vonatkozását tekintve elsősorban az embertelen körülmények között őrzött és dolgoztatott leventék tragikus sorsa okán vált ismertté. Egy szétbombázott tanintézet udvarán barakkokban elszállásolt leventéket, akik közül 160-an a 16 évüket sem töltötték be, arab őrök felügyelték. A 40–50 kilóra lefogyott gyerekkatonákat nehéz, megerőltető munkákra kötelezték, egy közeli malomban súlyos liszteszsákokat kellett cipelniük, illetve a kikötőben teherhajók kirakodásánál segédkeztek. Az ellenszegüléseket, lopásokat vagy szökési kísérleteket a tábor parancsnoka különös kegyetlenséggel büntette. A szerencsétlen áldozatokkal a láger udvarán egy gödröt ásatott, és két-három napig, éjjel-nappal abban kellett feküdniük. A naponta egy alkalommal kapott levesszerű folyadék és a homoszexuális őrök zaklatásai is a dieppe-i tábort jellemző rossz emlékek közé tartoztak."
    Poitiers: "819, legnagyobb többségében középiskolát, főiskolát végzett tisztjelölt (Hajmáskér, Nagyvárad) érkezett meg [ide]. 70-en haltak meg. 150-en maradtak. A többieket elvitték az amerikaiak, hogy feljavítsák. Mielőtt megérkeztek, elrabolták minden valamire való ruhájukat, ékszereiket, egyetlenegy pokrócot nem hagytak meg nekik. Elvettek kb. 2000-et. Ütötték őket. […] Beszélgetésben buzdítottam őket, hogy el ne hagyják magukat. Nagyon elhagyták ugyanis magukat a nyomorúság, a régebbi bánásmód miatt.⁴⁷ A rendelkezésre álló veszteségadatok szerint 86 magyar hadifogoly vesztette életét vérhasban, illetve halt éhen a táborban, vagy annak kórházában."
     
  3. rejsz felügyelő

    rejsz felügyelő Well-Known Member

    Úgy tudom a svédeknek zuhanóbombázó-változatot terveztek, 4db 13,2mm-es géppuskával(plusz egy 8mm-es védőgéppuska és bombák), a felderítő változatot pedig 2db 13,2 és 2db 8mm-es géppuskával.
    Nem szeretek nagyon belemenni az ilyen játékba, de szerintem érdemes lett volna továbbvinni az olasz szálat, sokkal normálisabban viselkedtek velünk mint a svábok, ők -ahogy fentebb is írták- csak akkor adtak el bármit amikor már szar volt a palacsintában.
    Az olasz vadászok miután megkapták a Daimler-Benz motorokat elég jók lettek, az MC 202 asszem' már 1941-ben rendszerbe állt, akkor még sehol sem volt magyar Messzer-gyártás.
     
    alfa74 and zsolti like this.
  4. rudi

    rudi Well-Known Member

    - A németek a 30-as években is igen sok katonai repülőgépet szállítottak külföldi vevőknek. A teljesség igénye nélkül: Svájc, Jugoszlávia, Románia, Magyarország, stb...
    - A Német gazdaság közel sem békebeli módon üzemelt. Erősen hadigazdaság volt. A Blitzkrieg bukása után 42 Jan 10.-én kiadott Führer paranccsal vette kezdetét a totális anyagháború.
    - Magyar Mosquito illetve Me-410...o_O (itt csuklottam egyet..:) Zöldségeket nem kéne írni...)
    • szegény Willy Messerschmitt rendkívül tehetséges tervező volt, de minden zseninek vannak gyenge pillanatai. Willy egy ilyen gyenge pillanatában tervezte a a Me-210-est és annak a továbbfejlesztése a Me-410 (merthogy az sem magyar fejlesztés volt...) sem lett sokkal jobb. A gép istentelenül nehéz lett, nem volt túl gyors és csapnivalóan manőverezett.
    • a magyar katonai vezetés a szokásos kiváló érzékkel a Me-210-es licenszét vásárolta meg a Németektől és a Dunai Repülőgépgyárban kezdete el a gyártást. A gépnek voltak magyar fejlesztési kísérletei de azok csak fegyverzetet és a műszereket (lokátor) érintették. Mi soha nem gyártottuk a továbbfejlesztett 410-es változatot.
    • légcsavaros-gázturbinás harci gép: gondolom itt az ez idő tájt fejlesztett Jendrasik Cs1-es gázturbinára gondolsz. A hatóműnek voltak előremutató megoldásai (pl. gyűrűs tüzelőtér) de a magyar viszonyok miatt kudarcra volt ítélve a dolog. 1943.ra mindössze 300 LE-t sikerült kihozni a hajtóműből és utána le is álltak a fejlesztéssel. A turbinához valóban elindult egy repülőgép fejlesztése. Ez lett volna az X/H rombológép, de az - csak úgy mint a hajtómű - sohasem készült el.(link: http://real-j.mtak.hu/11408/2/HT_2015-2_teljes_red.pdf)
     
  5. igaziigaz

    igaziigaz Well-Known Member

    Igen az olaszok erőltetésének volt politikai alapja, de urban legend és "győztes" hamis propaganda, hogy a svábok ellenségesek lettek volna. Horthy volt ellenséges és az idiota Bethlen a svábokkal és az hitték angoloknak elég lesz nyalni, vagy mondhatjuk úgy is a titkos társaságaik ezt kívánták meg...
    De mikor felvilágosította többek között Imrédy Béla, hogy józanodjon a vén matróz mert gazdaságilag és sors kérdésekben ( revízió) is egyezünk a németekkel ebben a szituban, és ezért lehetőleg fogja be a pofáját akkor jött a "csodás" ötlet az öregtől, hogy inkább az olaszokkal haverkodjanak ha már haverkodni kell, amivel csak egy probléma volt. Mussolini jó fej volt és tényleg az olaszok szerették a magyarokat, de sehol nem voltak katonailag a németekhez képest. Mussolinit idegesítette is ez, hogy mindenáron beakarta bizonyítani, hogy egy szinten van Hitlerrel, de katonailag 0-ák voltak. Mind haditechnikában mind pedig harcban ( leginkább harcban) így Horthy ismét egy pöcs volt. Mussolininek mondjuk nagyban köszönhető a bécsi döntések is, mert tényleg jóindulattal a magyarok mellet volt, de a svábok az elején kifejezetten haverkodtak a magyarokkal és gesztusokat tettek, sőt még amikor Horthy trollkodott akkor is jó indulatúak voltak és türelmesek. Megadták a legnagyobb tiszteletet mikor a matróz kint volt németbe is, cserébe Horthy "elküldte a francba" Hitlert többször is, hogy a kártyapartnereinek felálljon....
    Nem magasztalom Hitlert és nem védem, de az tény, hogy egyetlen egy ország felé sem volt ekkora türelme Hitlernek. Az első beszólás után lerohant volna bárkit. Horthyt meg hagyta trollkodni elég sokáig, engedte a bécsi döntéseket, és még fegyvergyártás is volt és bohockodhatunk a lengyelekkel is.

    Tehát itt igenis Horthy-n múlott, hogy a sváboknak elege lett a magyar vezetésből. Bár tisztába voltak vele, hogy a fő szarkeverők Horthy-Bethlen-Teleki páros, és őket akarták mindig is kirugni a politikából.
    Például a németek nagyon kivoltak akadva mikor az ármánykodó Bethlen eltávolította Imrédy-t. Bethlen hihetetlenül káros volt a magyar érdekekre. Egy igazi seggfej volt és a családja nevére szégyent hozott. Mert azért a Bethlenek nem voltak mindig ilyen szarkeverők.
     
  6. Veér István

    Veér István Well-Known Member

    Nemrég fejeztem be egy könyvet (Harckocsizók c. Robert Kershaw-tól), és ott német és angol veteránok szerint egyáltalán nem voltak az olaszok (harckocsizók) rosszak a harcban, azon túl, hogy nagyon gyenge felszerelésük volt. Kb. mint a magyarok, úgy vettem ki, a gyér felszerelést próbálták taktikával vagy bátorsággal pótolni, de ez vajmi keveset ért. Ami még tanulságos volt, hogy az olaszok harckocsimotorjait jobbnak tartották a németeknél, viszont a repülöknél a daimler motorok voltak a jobbak, és az olaszok is azt használták, amikortól tudták.
     
    alfa74 and Rotten878 like this.
  7. igaziigaz

    igaziigaz Well-Known Member

    Részletesen nem ismerem az olasz harckocsikat, de ha jól rémlik a Fiat is akart gyártani Párducot, valszeg nem véletlenül mert lehet mégse voltak olyan jók a saját cuccaik.
    Elég most megnézni nem csak az olasz hadiipart hanem önmagában az olasz termékeket. Ha még esetleg el is érik a német szintjét ( ami ritka) általában megbízhatóság tekintetében nagyon gázak.
    Most is bárkinek eladják a licencüket és olcsóak is de nincs meg az a + mint a németeknél.
    Szerintem ez régen is ugyanez volt.
     
    antigonosz likes this.
  8. Veér István

    Veér István Well-Known Member

    Javaslom a kicsit figyelmesebb olvasást. Nem írtam, hogy jók voltak a harckocsijaik. A harckocsi motorjaik voltak jók. A Fiat diesel motorok sokkal megbízhatóbbak voltak mint a németek benzinmotorjai. A harckocsik nem voltak jók, mert elavultak voltak, vékony volt a páncél, és az illesztések szegecseltek voltak.

    A németek pl. olasz torpedókat használtak repülőről torpedózásra, mert jobb megbízhatóságúak voltak mint a saját típusaik (aztán japán típusra álltak át).

    Amúgy nem rosszak az olasz cuccok, tapasztalataim szerint nem szignifikánsan különböző minőségűek, mint a német megfelelőik, főleg mióta a német kínait, lengyelt vagy magyart jelent ;).

    Az olaszok fő gondja a tőkehiány volt akkor is, ma is, valamint a rossz sajtó a termékeiket illetően. Illetve az, hogy a németekkel ellentétben nem készültek előre a háborúra annyira, ezért eléggé lemaradva ugrottak bele.
     
    alfa74 likes this.
  9. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member



    A 210 kálváriájában több dolog is közrejátszott, az RLM erőltette a gépet mielőtt kész lett volna, Willy pedig (aki addigra egyébként nemigen tervezett személyesen, max. vezette a csapatot) hiába tudta hogy gázos volt a gép, már leszerződött és felállított drága pénzen egy komplett gyártósort, amit dobhatott volna ki és nagy bukta lett volna belőle. Ebből lett a korai 210A a maga kifejezetten barátságtalan repülési és leszállási tulajdonságaival. Amikor ez kibukott, ezeket a hibákat kénytelenek voltak javítani hosszabb törzsel, nagyobb stab felületetkkel, orrsegédszárnnyal. Ez lett a 210A (lang), majd DB 605 motorokkal 210C amit a németek alig gyártottak, mi viszont megvettük.

    A 410-es már a nagyobb és erősebb DB 603-as motorokkal épült, annyiban különbözött ami a nagyobb motor beszereléséhez kellett. Egyébként a
    410-es gyors volt, nem is kicsit. Ne a végsebességet nézd (az se rossz egyébként ha az akkor jellemző ellenséges vadászokat nézed), hanem az utazósebességet amivel ténylegesen repült bevetésen.

    Az tény hogy nehéz volt és gyengén manőverezett az előd 110-hez képest, annak az erősen tovább gondolt változata volt, de ezt már elsősorban gyorsbombázó szerepkörre szánták (Kampfzestörer), nem nehézvadász feladatokra. Ha pedig gyors gépet akarsz, ott muszáj volt belső bombateher és a nagy szárnyterhelés. ​

    Ez félig igaz, mi a 210C változatot vettük meg, ez már nem az alap bénakacsa 210A, hanem annak egy továbbfejlesztett/kijavított sárkánya volt hosszabb törzzsel és más javításokkal, normális repülési tulajdonságokkal. Tulajdonképpen megegyezett a 410-es sárkánnyal de ez még DB 605 motorokkal készült. Ez utóbbi praktikus mert a 605-öst mi is gyártottuk, a 410-es DB 603-át pedig nem, azt úgy tudom csak a németek készítették, és maguknak sem volt belőle elég.
     
    endre, tomippo, Rotten878 and 4 others like this.
  10. papi

    papi Well-Known Member

    Ők is ugyanabban a cipőben jártak mint mi. Alapvetően mezőgazdasági ország jelentős nyersanyag-tartalékok nélkül, amit pluszban megterhelt még az is, hogy a korszaknak megfelelően az emberek a tengerészetben látták az erőmérés fokát.
    Az olaszok úgy szervezték meg a hadseregüket, hogy papíron nagynak látszódjon. Rengeteg hadosztály csak két ezredből állt, mert egyszerűen nem volt ipari kapacitás több embert felszerelni. Így is gyakran csak Carcano M91 jutott a katonáknak. Sőt a gyarmati hadseregek katonáinak csak az első világháborús zsákmányolt Mannlicherek.
    Folyamatos gond volt azzal is, hogy a tüzérséget nem tudták megfelelő ütemben fejleszteni. Valami 15 000 ágyú hiányzott a legjobban felszerelt időszakban is a rendszerből.
    Gond volt a tüzérségi lövedékekkel is. Kevés készült és csapnivaló minőségben. Jellemző volt, hogy becsapódás után nem működtek el. Hallottam olyan gondolatokat ezzel kapcsolatban, hogy ez a jellemzően balos beállítottságú gyári munkások ellenállásának eredménye.
    Már a harmincas évek végén létezett a P26/40 terveken. Megfelelő motor és gyártókapacitás hiányában csak 43-ban indulhatott meg a gyártás. Egyszerűen közben elavult. Mikor elkezdték gyártani, akkor már a P30/43-at kellett volna indítani.
    Ansaldo M15 és az ennek az alvázán kialakított Semovante M43 75/42, Semovante M43 105/25 soha nem lett nagy számban gyártva. Semovante M41 90/53 ha jól emlékszem 30 körüli darabszámban készült, Semovante 149/40 sorozatgyártásba soha nem került, már amennyire ezeket a pár tucatos mennyiségeket a feljebbi gépeknél lehet sorozatnak nevezni.
    Emellett voltak előremutató elgondolások is. Például az AS 42 felderítő, aminél a mai LRPV járművekre nagyon hasonló megoldásokat alkalmaztak. Vagy akár ennek az alapját adó Fiat-Ansaldo AB 41, amelyik bonyolultsága ellenére a Második Világháború egyik legjobban sikerült páncélautója volt.
    Esetleg az APC elképzelések teherautó alapokon. Fiat 626, Fiat 665, Dovunque 35, SPA S37. Már bőven a háború előtt látszott, hogy ezekre szükség lenne, születtek is a tervek, csak ezek mennyiségben történő gyártásárara sem maradt kapacitás.
    Teherautó alvázon kialakított önjáró páncéltörő ágyúk, SPG-k esetén ugyanez a helyzet.

    Saját maguknak sem tudtak megfelelő mennyiségben gyártani semmit, onnan is csak a végletekig elavult gépeket kaptuk volna, ha egyáltalán adtak volna valamit, mikor már kezdte őket szorítani a cipő.
    P25/40
    [​IMG]
    P30/43
    [​IMG]
    Ansaldo M15
    [​IMG]
    Semovante M43 75/42 TD/assault gun a 105/25 hasonló, kiszélesített alvázzal meg nagyobb ágyúval.
    [​IMG]
    Semovante M41 90/53 TD
    [​IMG]
    Semovante 149/40 SPG
    [​IMG]
    Fiat AB 41
    [​IMG]
    AS 42 felderítő jármű.
    [​IMG]
     
  11. papi

    papi Well-Known Member

    2. rész, mert csak 10 képet lehet illeszteni egy hozzászólásba.
    Fiat 665 teherautóból kialakított APC
    [​IMG]
    Fiat Dovunque 35 teherautó alvázán tervezett APC
    [​IMG]
    Fiat SPA
    [​IMG]
    Fiat 626 alapú APC terv
    [​IMG]
    Breda 52 teherautó 20 milliméteres Breda Modello 35 légvédelmi gépágyúval.
    [​IMG]
    Breda 52 teherautó alapú AA/TD 90/53 ágyúval.
    [​IMG]
    Breda 52 alapú TD (Breda 501) ugyanazzal a 90/53 ágyúval.
    [​IMG]
    Lancia 3RO 100/17 tarackkal.
    [​IMG]
     
    BiancoGasto, alfa74, endre and 2 others like this.
  12. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nyertél,erre gondoltam.Tervezték magassági felderitő változatát is a gépnek.De a gázturbina bukta után próbálták menteni DB605 hajtóművel,ge azzal se lett jó.És végül kikötöttek a Me410nél.
    Egy olyan mindenes gépet akartak,ami romboló,felderitő,éjszakai vadász,no meg egy kicsit bombázó is.Ugy gondolták,a gázturbinák elég könnyűek lesznek,és erősek,hogy ez összejöjjön.Hát ez merész volt-és el is bukott.Ha megb tudták volna csinálni,akkor egy géppel sok feladatkört letakarhattak volna.De a nálunk sokkal fejlettebb iparú országoknak se ment,nemhogy nekünk....
     
  13. rudi

    rudi Well-Known Member

    A magyar Me 210 C annyiban különbözött az alap "A" változattól hogy a törzse már a hosszabb volt. A szárnya még az erősebben nyilazott eredeti A változat szárny volt.
    Mellesleg az orrsegédszárny már az alap A változaton is rajta volt, de a legyártott gépeken kiiktatták a működését mert kis sebességnél hajlamos volt asszimetrikusan kinyílni, ami könnyen dugóhoz vezetett.
    A Me-210 / 410-ket gyorsbombázónak tervezték. Ez azt jelenti hogy nagy hatótávolságúnak kellett (volna) lennie, le kellett volna hagynia az elfogására küldött vadászokat és tisztességes mennyiségű bombát kellett tudnia szállítani.
    A Me 210/410 ezekből csak az utólsónak felelt meg...
    Elhangzott hogy ez lett volna a Mosquito Német megfelelője.
    Ehhez annyit hogy kb.azonos külső méretek mellett a a Messer több mint 1 tonnával nehezebb volt mint a Mosquito, több mint 60 km /h lassabb és fele akkora hatótávolságú.
     
    endre likes this.
  14. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Az olaszoknak se volt jó repülőgép motorjuk.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  16. rappali_

    rappali_ Well-Known Member

    Ajánlom figyelmetekbe az alábbi visszaemlékezést. Remek háttérinformációkkal szolgál (pl. : az itteni svábság viselkedése, németország és a magya politikai vezetés ellenséges viszonya, stb). Pluszban néhány mai napig felkapott író hitvány magatartása. [​IMG]
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez alapján sajnos látszik, hogy értelmetlen volt a kitörés. Sőt, január alatt számtalanszor sokkal nagyobb sansz lett volna rá.
     
    antigonosz likes this.
  18. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Ugyan ezt mesélte egy -még élő- ismerősöm, aki maga amerikai fogágban volt, de két sógora francia táborba került. Ő nincs hanyattesve az amerikai lágertől sem, de azon messze túltett a francia. Hideg, esős, őszi időben a sárban, minden épület nélkül tartották a hadifoglyokat, ha az őrség unatkozott akkor eleresztett néhány sorozatot a foglyok közé. A tisztek ruháit a francia tisztek elszedték.
     
  19. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Akkor éppen két Konrad hadművelet készült felaszabadítani őket.
    Nyilván sikeres lehetett volna a kitörés, mert elvben utat is terveztek nyitni nekik az oroszok.
    Nagyon elhúzódott ez nekik is...
     
  20. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    A Mosquito nem acélvázas volt rétegelt lemez burkolattal?
     

Ezen oldal megosztása