A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 950
123 534
113
P
amiről tudunk még: 5 db nyergesvontató, 8 felújított PTSZ, pár felújított Ural, gulyáságyúk, csónakmotorok, ja meg néhány vízszállító utánfutó. Vitarából össz. 550 van már
Plusz a laktanya felújítás folyamatosan pörög. Digitális infrastruktúra fejlesztése is folyamatos.
 

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 132
4 185
113
A haderő fejlesztési program meghirdetése óta lassan 2 év telt el. Azonban legyünk tárgyilagosak. Nagyjából a 2017. évet vehetjük a kezdő lépésnek. Nézzük mi az amit vettünk, felújítottunk, vagy elkezdtük az elmúlt másfél évben a beszerzést és felújítást illetően. Helikoptereket újítottunk fel, szállítókat, talán 4 db ??? Elkezdődött a harci helikopterek felújítása .8 db. Új terepjárók kerültek be, Toyota márkából. Busz, százas nagyságrendben lett rendelve. 350 db Suzuki Vitara, szintén érkezett, már ebben az évben, ez igaz. Megkezdődött az egyenruhacsere. Katonák tudnák hogyan is zajlik épp. Szerződést kötöttünk 200.000 db Cseh kézifegyver hazai gyártására a Honvédségnek. Gripenek, talán, de ezt nem tudjuk biztosan, tudnak már talán bombázni is. Felállt két új katonai szervezet. Létszámban, elvileg kicsit erősödött a Honvédség, bár nyilván kevés ami van és sok a hiány. Érzékelhető illetményemelés volt a múlt évben. Vettünk 2 Airbus repülőgépet. Zlin gépek érkeztek Szolnokra. Nagyobb mennyiségben szereztünk be új katonai mentőket. Felállt egy új tartalékos rendszer, ami nem túl sikeres lehet, de több a semminél. Kaptak is Brit egyenruhát és terepjárókat, kis mennyiségben. Elvileg, de ezt megint az érintettek tudnák erősíteni, vagy cáfolni, több laktanya, bázis felújítása is napirenden lehet. Nagyjából ennyi, ami kapásból beugrott az elmúlt másfél évről, így hirtelen. Tegye hozzá aki még tud mást, egyebet. Lehet hogy még kihagytam dolgokat, passz. Mindenesetre azt állítani, hogy semmi nem történik a Zrínyi 2026 terv alatt, azért az túlzás lenne. Majd a történések eldöntik az elkövetkező években, hogy mire megyünk a meghirdetett katonai fejlesztőprogrammal. Mindenesetre a legfelsőbb hadúr, a miniszterelnök, teljes mellszélességgel a fejlesztés mellé állt. Ez a lényeg, szerintem hogy próbáljuk hinni, nem csak egy blöff az egész.
Ez mind szép és jó, de ezek közül a helikopterfelújításon, és a kézifegyvergyártáson kívül a többinek nem kellene, hogy hírértéke legyen!
A laktanyák felújításával, a ruházat, a fegyver nélküli szállító járművek beszerzésével szemben az összes szomszédos ország harcjármű, tüzérségi, helikopter, vadászgép, légvédelmi rakéta, stb. beszerzései állnak.
Tehát megkérdezem amit Papajoe szokott, hogy vettünk már valamit, amivel lőni is lehet? Persze a kézifegyvereken kívül, ami még csak terv. És itt megemlítem a tervezett páncéltörő rakéta beszerzést is, ami szintén előrelépés lenne, ha realizálódik. APC, IFV, tüzérség, harckocsi, légvédelem?
Ha a mi fejlesztéseinket összehasonlítjuk a szomszédos országokéval, akkor egyelőre nemhogy erősödünk, hanem tovább gyengülünk velük szemben!
 

Loken

Well-Known Member
2016. november 24.
2 450
4 255
113
Ez mind szép és jó, de ezek közül a helikopterfelújításon, és a kézifegyvergyártáson kívül a többinek nem kellene, hogy hírértéke legyen!
A laktanyák felújításával, a ruházat, a fegyver nélküli szállító járművek beszerzésével szemben az összes szomszédos ország harcjármű, tüzérségi, helikopter, vadászgép, légvédelmi rakéta, stb. beszerzései állnak.
Tehát megkérdezem amit Papajoe szokott, hogy vettünk már valamit, amivel lőni is lehet? Persze a kézifegyvereken kívül, ami még csak terv. És itt megemlítem a tervezett páncéltörő rakéta beszerzést is, ami szintén előrelépés lenne, ha realizálódik. APC, IFV, tüzérség, harckocsi, légvédelem?
Ha a mi fejlesztéseinket összehasonlítjuk a szomszédos országokéval, akkor egyelőre nemhogy erősödünk, hanem tovább gyengülünk velük szemben!

Vajon a nemzetgazdaságuk jelenlegi szintje (pl. Románia, Szerbia, Horvátország) is megengedi ezt a hirtelen jött nagy mértékű fegyverkezést? Esetleg háborúra készülnek, vagy most járt le egy erre vonatkozó saját 10 éves haderő-fejlesztési programjuk? Nem hinném. Szerintem...egyszerűen csak átestek a ló túloldalára és az unokáik is ennek az árát fogják fizetni?!
Mi jelenleg egy 10 éves program 2. évében járunk a látványosabb beszerzések szerintem kb. 3 év múlva várhatók. A fejlesztésekre fordítható összeg évről-évre több lesz. Miért most vegyünk a kevesebb pénzből valamilyen "futottak még" kategóriájút, amikor később a sokkal több pénzből már valamilyen komolyabb cuccot is vásárolhatunk.
Itt most azért a komolyabb dolgokról beszélek, harcjármű, helikopter, repülőgép, légvédelmi rendszer, tüzérség.
Anno 2016-ban az országgyűlés eldöntötte, hogy ezen út bejárásához biztosítja a költségvetés a szükséges keretet. Ez megtörtént 2017-ben és 2018-ban is. Nem hiszem, hogy most a választásokat követően. Amikor ugyanaz a kormány regnál tovább mint aki elindította a folyamatot hirtelen visszalépne. Főleg, hogy az USA fővédnök NATO-ban most ez az elvárás minden tagállam felé. Mondhatjuk azt is, hogy a további tagság feltétele.
A kormány jelenlegi migráncs ellenes és "Mi vagyunk Európa védőbástyája" retorikája is ezt támasztja alá. Nagyon jól csinálják...a megideologizálást. Ha ilyen szinten megy a médiában az ország védelméről szóló litánia. Akkor az ilyen módon kondicionált közvélemény is könnyebben lefog nyelni nagyobb katonai beruházásokat a jövőben.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 051
18 754
113
Vajon a nemzetgazdaságuk jelenlegi szintje (pl. Románia, Szerbia, Horvátország) is megengedi ezt a hirtelen jött nagy mértékű fegyverkezést? Esetleg háborúra készülnek, vagy most járt le egy erre vonatkozó saját 10 éves haderő-fejlesztési programjuk? Nem hinném. Szerintem...egyszerűen csak átestek a ló túloldalára és az unokáik is ennek az árát fogják fizetni?!
Mi jelenleg egy 10 éves program 2. évében járunk a látványosabb beszerzések szerintem kb. 3 év múlva várhatók. A fejlesztésekre fordítható összeg évről-évre több lesz. Miért most vegyünk a kevesebb pénzből valamilyen "futottak még" kategóriájút, amikor később a sokkal több pénzből már valamilyen komolyabb cuccot is vásárolhatunk.
Itt most azért a komolyabb dolgokról beszélek, harcjármű, helikopter, repülőgép, légvédelmi rendszer, tüzérség.
Anno 2016-ban az országgyűlés eldöntötte, hogy ezen út bejárásához biztosítja a költségvetés a szükséges keretet. Ez megtörtént 2017-ben és 2018-ban is. Nem hiszem, hogy most a választásokat követően. Amikor ugyanaz a kormány regnál tovább mint aki elindította a folyamatot hirtelen visszalépne. Főleg, hogy az USA fővédnök NATO-ban most ez az elvárás minden tagállam felé. Mondhatjuk azt is, hogy a további tagság feltétele.
A kormány jelenlegi migráncs ellenes és "Mi vagyunk Európa védőbástyája" retorikája is ezt támasztja alá. Nagyon jól csinálják...a megideologizálást. Ha ilyen szinten megy a médiában az ország védelméről szóló litánia. Akkor az ilyen módon kondicionált közvélemény is könnyebben lefog nyelni nagyobb katonai beruházásokat a jövőben.

Megtehetjük a komolyabb katonai kiadásokat. A gazdaság nagyon jól megy már évek óta. Az idei első negyed éves GDP is túlhaladta 4.4 %-al az elmúlt év hasonló szakaszát. Nem véletlen a bérek emelkedése sem, az élet minden területén, ahol dolgoznak. Legyen az versenyszféra, vagy állami munkahely.

https://24.hu/fn/gazdasag/2018/05/15/szarnyalt-az-elso-negyedevben-a-gazdasag/
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 051
18 754
113
Ez mind szép és jó, de ezek közül a helikopterfelújításon, és a kézifegyvergyártáson kívül a többinek nem kellene, hogy hírértéke legyen!
A laktanyák felújításával, a ruházat, a fegyver nélküli szállító járművek beszerzésével szemben az összes szomszédos ország harcjármű, tüzérségi, helikopter, vadászgép, légvédelmi rakéta, stb. beszerzései állnak.
Tehát megkérdezem amit Papajoe szokott, hogy vettünk már valamit, amivel lőni is lehet? Persze a kézifegyvereken kívül, ami még csak terv. És itt megemlítem a tervezett páncéltörő rakéta beszerzést is, ami szintén előrelépés lenne, ha realizálódik. APC, IFV, tüzérség, harckocsi, légvédelem?
Ha a mi fejlesztéseinket összehasonlítjuk a szomszédos országokéval, akkor egyelőre nemhogy erősödünk, hanem tovább gyengülünk velük szemben!

Nem hír érték okán írtam, hanem tényként. Mert nagyon kevés vásárlás volt az azt megelőző 25 évben. Orosz államadósság terhére jött a MIG-29 flotta. Valamennyi BTR, szintén így érkezett, ha jól emlékezem, a 90-es években. Aztán Horn vett T-72 harckocsikat Belorusszától. Majd Viktor a Gripeneket vette. Aztán érkeztek a Mistralok, de azt már nem tudom ki vette. Vettünk még valamit, amivel lőni lehet, a Zrínyi 2026 előtti 25 évben ? Na most itt ez a haderő fejlesztési program, meglátjuk mit veszünk az elkövetkező, mondjuk 2.5 évben. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Loken

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 566
79 734
113
Nem hír érték okán írtam, hanem tényként. Mert nagyon kevés vásárlás volt az azt megelőző 25 évben. Orosz államadósság terhére jött a MIG-29 flotta. Valamennyi BTR, szintén így érkezett, ha jól emlékezem, a 90-es években. Aztán Horn vett T-72 harckocsikat Belorusszától. Majd Viktor a Gripeneket vette. Aztán érkeztek a Mistralok, de azt már nem tudom ki vette. Vettünk még valamit, amivel lőni lehet, a Zrínyi 2026 előtti 25 évben ? Na most itt ez a haderő fejlesztési program, meglátjuk mit veszünk az elkövetkező, mondjuk 2.5 évben. :)

Szerintem a METISZ-t is vettül a 90-es évek közepén.
 

marton

Well-Known Member
2013. április 16.
1 039
709
113
Ott van még az átvett kettő mentőheli kiképzésre, amiket ha jól olvastam itt valahol felújítják és erősebb hajtóművet is kapnak. Ez is egy olyan beszerzés, ami bennem az ésszerűség gyanúját kelti.
 
  • Tetszik
Reactions: tindalos

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 132
4 185
113
Nem hír érték okán írtam, hanem tényként. Mert nagyon kevés vásárlás volt az azt megelőző 25 évben. Orosz államadósság terhére jött a MIG-29 flotta. Valamennyi BTR, szintén így érkezett, ha jól emlékezem, a 90-es években. Aztán Horn vett T-72 harckocsikat Belorusszától. Majd Viktor a Gripeneket vette. Aztán érkeztek a Mistralok, de azt már nem tudom ki vette. Vettünk még valamit, amivel lőni lehet, a Zrínyi 2026 előtti 25 évben ? Na most itt ez a haderő fejlesztési program, meglátjuk mit veszünk az elkövetkező, mondjuk 2.5 évben. :)
Nincs is semmi baj a fejlesztésekkel, csak én mondjuk egy ütemtervet készítettem volna a Vitara, busz és hasonló beszerzésekre, és akkor több jutott volna fegyverekre.
Ha probléma van, mégsem mondhatjuk, hogy várjatok már 5-10 évet, amíg megjönnek az új APC-k, IFV-k, harckocsik, lérakok, stb.!
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 051
18 754
113
Nincs is semmi baj a fejlesztésekkel, csak én mondjuk egy ütemtervet készítettem volna a Vitara, busz és hasonló beszerzésekre, és akkor több jutott volna fegyverekre.
Ha probléma van, mégsem mondhatjuk, hogy várjatok már 5-10 évet, amíg megjönnek az új APC-k, IFV-k, harckocsik, lérakok, stb.!

Igazad van, de nem tudjuk A Suzuki mennyi kedvezményt adott, hogy egy kapacitással szerelhette össze a teljes mennyiséget, ami a Honvédségnek kell. Nme tudom hogy miben különbözik a civil verziótól ez a Vitara, ha különbözik. Amennyiben igen, akkor szerintem egyben olcsóbb lehetett, mint ha lebontjuk a teljes mennyiséget, mondjuk 5 éves gyártásra. Mert akkor lehet hogy a szerelősort 5 éven keresztül át kell kicsit variálni, mondjuk évi 3 munkanapra, hogy legyártsák az abban az évben esedékes honvédségi kocsikat, aztán vissza lehet állítani mindent. Na ez csak egy tipp volt. Mikor az Opelnál voltam, a rendőrségi Astrák elég mások voltak mint a civil kocsik és állítani kellett a soron, amikor szerelték őket. Aztán vissza. Talán ebben az évben már veszünk olyat is, amivel lőni is lehet. :)
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 132
4 185
113
Igazad van, de nem tudjuk A Suzuki mennyi kedvezményt adott, hogy egy kapacitással szerelhette össze a teljes mennyiséget, ami a Honvédségnek kell. Nme tudom hogy miben különbözik a civil verziótól ez a Vitara, ha különbözik. Amennyiben igen, akkor szerintem egyben olcsóbb lehetett, mint ha lebontjuk a teljes mennyiséget, mondjuk 5 éves gyártásra. Mert akkor lehet hogy a szerelősort 5 éven keresztül át kell kicsit variálni, mondjuk évi 3 munkanapra, hogy legyártsák az abban az évben esedékes honvédségi kocsikat, aztán vissza lehet állítani mindent. Na ez csak egy tipp volt. Mikor az Opelnál voltam, a rendőrségi Astrák elég mások voltak mint a civil kocsik és állítani kellett a soron, amikor szerelték őket. Aztán vissza. Talán ebben az évben már veszünk olyat is, amivel lőni is lehet. :)
Én is az ár miatt írtam az ütemezést, mert a mennyiség akkor is maradt volna, csak eltolva pár évre.
A próféta szóljon belőled fegyver ügyben!
Ma repült az Ancsa Svédországba. Talán már az első szállítmány Carl Gustavért. :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Loken and honved

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 279
68 292
113
Nincs ezzel semmi gond szerintem:D...Bevágtat a határon zavargó migráncsok közé a "80 huszár" oszt végig kardlapozza őket. A támadó lovas katonának azért mindig lesz pszichológiai tömeg oszlató hatása:hadonaszos:
Az a baj hogy leülnek vagy befutnak a bokorba. De nyílt terepen lóval, (pláne 80 lóval) a halálba ijeszthetők az biztos, és a vetést se járkálod össze túlságosan, pláne ebben a dagonyában ami most kint van. Nálam voltak lovak az udvaromon, 4-6 általában , régebben. Az volt a mániájuk hogy ha megláttak a terület túlsó végéből (100 m kb ) lenyomtak egy vágtát felém, és a villanypásztor előtt 3-4 m-re kezdtek lassítani, centikre attól álltak meg. Sosem bírtam megszokni, hátborzongató volt, mindig a régi csaták jutottak eszembe.
 

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 132
4 185
113
Vajon a nemzetgazdaságuk jelenlegi szintje (pl. Románia, Szerbia, Horvátország) is megengedi ezt a hirtelen jött nagy mértékű fegyverkezést? Esetleg háborúra készülnek, vagy most járt le egy erre vonatkozó saját 10 éves haderő-fejlesztési programjuk? Nem hinném. Szerintem...egyszerűen csak átestek a ló túloldalára és az unokáik is ennek az árát fogják fizetni?!
Mi jelenleg egy 10 éves program 2. évében járunk a látványosabb beszerzések szerintem kb. 3 év múlva várhatók. A fejlesztésekre fordítható összeg évről-évre több lesz. Miért most vegyünk a kevesebb pénzből valamilyen "futottak még" kategóriájút, amikor később a sokkal több pénzből már valamilyen komolyabb cuccot is vásárolhatunk.
Itt most azért a komolyabb dolgokról beszélek, harcjármű, helikopter, repülőgép, légvédelmi rendszer, tüzérség.
Anno 2016-ban az országgyűlés eldöntötte, hogy ezen út bejárásához biztosítja a költségvetés a szükséges keretet. Ez megtörtént 2017-ben és 2018-ban is. Nem hiszem, hogy most a választásokat követően. Amikor ugyanaz a kormány regnál tovább mint aki elindította a folyamatot hirtelen visszalépne. Főleg, hogy az USA fővédnök NATO-ban most ez az elvárás minden tagállam felé. Mondhatjuk azt is, hogy a további tagság feltétele.
A kormány jelenlegi migráncs ellenes és "Mi vagyunk Európa védőbástyája" retorikája is ezt támasztja alá. Nagyon jól csinálják...a megideologizálást. Ha ilyen szinten megy a médiában az ország védelméről szóló litánia. Akkor az ilyen módon kondicionált közvélemény is könnyebben lefog nyelni nagyobb katonai beruházásokat a jövőben.
Állítólag a mi nemzetgazdaságunk jelenlegi szintje elég jó, ezért hadd ne mondjam, hogy mik helyett kellene inkább erre költeni!
Nem mondom, hogy haszontalanok az eddigi beszerzések, de ha gond van, nem mondhatjuk azt az esetleges megszállóknak, legyen az migráncs, vagy más, hogy ne gyertek még, mert még csak az új ruhát, buszt, teherautót, terepjárót szereztük be!
Tehát egy kicsit ésszerűbben kellene ütemezni a beszerzéseket!
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 950
123 534
113
Állítólag a mi nemzetgazdaságunk jelenlegi szintje elég jó, ezért hadd ne mondjam, hogy mik helyett kellene inkább erre költeni!
Nem mondom, hogy haszontalanok az eddigi beszerzések, de ha gond van, nem mondhatjuk azt az esetleges megszállóknak, legyen az migráncs, vagy más, hogy ne gyertek még, mert még csak az új ruhát, buszt, teherautót, terepjárót szereztük be!
Tehát egy kicsit ésszerűbben kellene ütemezni a beszerzéseket!
Mondjuk az alapvető infrastruktúra rendberakásával ami elbírja a tervezett nagyobb létszámot és nagyobb mennyiségű új technikát?:rolleyes:

Jelenleg éppen ez folyik. A baj az, hogy a politika kurva későn kapott észbe és évek óta csúszó dolgokra amik a normális működéshez kellenek csak most került pénzt.
 

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 132
4 185
113
Mondjuk az alapvető infrastruktúra rendberakásával ami elbírja a tervezett nagyobb létszámot és nagyobb mennyiségű új technikát?:rolleyes:

Jelenleg éppen ez folyik. A baj az, hogy a politika kurva későn kapott észbe és évek óta csúszó dolgokra amik a normális működéshez kellenek csak most került pénzt.
A laktanyafelújítások hozzátartoznak az alapvető infrastruktúrához, de nekem a stadionok nem.
Na azok kiemelt, stratégiailag fontos beruházások lettek, és minél több lesz belőlük, annál többe kerül a fenntartásuk is, mert nem éri meg senkinek üzemeltetni azokat.
Tudom, azok talán nem a honvédelmi büdzséből épülnek (bár van egy pár honvédos sportklub), de összességében mindenre több jutna nélkülük.
A Honvéd Kórházakat sem a honvédelmi költségvetésből kellene fenntartani, fejlesztgetni, mert jobbára civil kórházként működnek, és ott civilként is dolgoznak az alkalmazottak.
Persze, lehet itt mindjárt nagyobb létszámmal tervezni, de a tendenciák nem azt mutatják, hogy rohamosan csökkenni fognak a betöltetlen helyek. Ebben szerintem majd akkor lesz változás, ha végre olyan fegyverek is lesznek, amikkel szégyenkezés nélkül kiállhat a baka a gyakorlatra, és érzi azt, hogy minden támogatást megkap ahhoz, hogy alkalomadtán legyen esélye ellátni a feladatot, amit elvárnak tőle! Kezdetben legalább a NATO gyakorlatokra rendszeresen járó alakulatokon belül kellene 1-2 századot normálisan felszerelni nehéztechnikával is, majd ahogy a költségvetés engedi, fokozatosan átfegyverezni a többit is!
Amikor a toborzásokon meglátják a jelöltek, hogy még mindig a régi ruszki vasak vannak, nem csodálom, hogy nem vonza be őket a seregbe.
Szóval szépek az új autók, laktanyák, kellenek is, de ha már látványberuházásokat akarunk, akkor azokból kicsit kevesebb, nehéztechnikából kicsit több kellene, tartva egy ütemtervet!
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba