A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[kamm]

A Puma nem 15 éve van gyártásban, hanem öt (2015 től).

Meg a WIki is 2010-et ir, 10 eve gyartogatjak azt az elso 350 darabot, amit iden talan vegre teljesitenek, ez amugy szanalmasan lassu gyartas.
Az elso ot tesztpeldanyt 2004-2005 korul adtak at.
Addigra lezarult a doboz es az alaprendszerek tervezese, ez volt a lenyege a mondandomnak. A feature list biztos utana meg alakult, de kerdeses, meddig, milyen limitation jatszott be stb.

A katonai IT eszközök kb ugyanazoktól a beszállítóktól vannak, akik mindig az elérhető (gyártásban lévő) alkatrészekből dolgoznak. Ha azok váltanak, ők is.
Csakúgy, mint egyébként a többi kisebb alrendszer beszállítója, csak az adott technológiára jellemző tempóban, de megújítják a beszállítók termékeiket. A fegyverzet (RM), a lánc és futómű (Diehl), páncélzat (RM), optika és aktív védelem (Hensoldt), erőátvitel (Renk) mindkét járműnél ugyanattól a beszállítótól lesz. Nem igen lehet mástól, megbízható német minőséget ezek tudnak. Persze van ami nem ugyanolyan lesz (motor). A rádió kommunikációs eszközök, jármű elektromos és különleges rendszerek (NBC, légkondicionáló) szintén bárkitől származhatnak és "modulárisan" választhatóak, mindkét járműhöz egyformán.
Ebből az következik, hogy egy 2023-ban gyártott Puma IT hardvere és említett egyéb rendszerei ugyanabból a beszállítói körből építkezhetnek, mint egy 2023-ban gyártott Lynx esetében.

Az automotive rendszerekrol nem is beszeltem, en csak a digitalis halozatra gondoltam. Azokkal viszont ez azert nem igy van. Beszallitoi szerzodesek vannak, amelyek konkret modellre szolnak, nem homalyos "eppen legujabb" modellre.

Ahogy irtam, a beszallitonak gyakran megeri, hogy ne tamogasson regi, elavult dolgokat, altalaban ezt azzal erik el, hogy a support 5 ev utan olyan draga lesz,z hogy nem eri meg. De az generic IT business, ez pedig embedded industrial, azon belul military spec, sokkal lassabban valtozik.
Itt semmikeppen sem ugy van, hogy minden evben uj technika kerul a jarmube, mert uj van a beszallitonal elerheto - az mar consumer businessben sem palya, itt meg eleve support remalom lenne.
A military ill space specs meg eleve joval konzervativabbak, mindig evekkel jarnak a kurrens IT szinvonal mogott, pontosan a reliability meg support ill knowledge base miatt. Vannak az upgrade ciklusok, amelyek baromi dragak, erre utaltam.
Ismerosom a US Navynel beszerzest is intezett, egy field IT rendszer beszerzese minimum 5x annyiba kerult, mint a piaci commercial ara, a hajmereszto support miatt. Ugynezen ok miatt pl nem is kapott vaiduj modelleket, vagy ha igen, akkor azt 10-12x aron. =O

A Puma-nál volt azért számomra érdekes dolog, de ez szintén a technológia meg a BW f...ság: fekete-fehér képernyők voltak a hőkamerákhoz, mert állítólag még nem voltak megfelelő felbontású színes kijelzők akkor, amikor a döntést hozták. Ezeket most cserélik, mert már a technológia fejlődött.

Hat ez az.
Szines kijelzok mar vagy 15 eve elerhetok.
Ez is csak azt mutatja, hogy a tervezes bizony a 90-esek vege ill ketezresek eleje korult lezarult, majd 10-15 evvel kesobb alltak neki egy ujabb redesign ciklusnak, bar ebben valoszinuleg a borzaszto lassu gyartas-leszallitas es a BW elkepeszto burkraciaja es inkompetenciaja is nagyban ludas, igen.

A mini UAV pont annyira áll messze a Pumától, mint a Lynx-től. Egyikhez sincs (még). Számítógépes grafikán látni a neten, hogy SPIKE helyett (vagy mellett) azt is tud majd indítani. Igen, ezeket integrálni kell a jármű (minősített adatátvitelre alkalmas) kommunikációs rendszeréhez, különben nincs értelme. A teszkós szar nyilván nem lesz jó.

Egyetertek, bar nem mindegy, hogy a tetonyilason kell kihajigalni avagy van neki tervezve mini platform stb.

A Puma a gyártó szerint messze nincs kész, sok képessége még nem elérhető, mert a BW nem tudta, vagy akarta megrendelni. De sok minden tervezve van.
A legújabb S1 és S2 változatok műholdas kommunikációs eszközöket, új rádiókat (C2-t cserélnek a németek) és integrált SPIKE-ot kaphatnak, de hát még nincs rá rendelés, ha lesz újabb Puma sorozat, az már e kettő konfig-ban lesz.

Ebben bizom en is, csak nem mindegy, hogy mennyire gondolkodtak elore 1998-ban vagy akar 2010-ben is, no meg mennyivel dobja majd meg az arcedulat.

Azt hiszem, a kulcskerdes az, hogy az upgrade ciklushoz kepest mikor rendelsz...?

A szoftver mindig fejlesztett, csakúgy, mint az autóknál, a legtöbb rendszert időnként frissítik.

Err, nem egeszen, mission critical rendszereknel pont az ellenkezoje: maintenance patchen kivul ritkan nyulnak hozza, feature upgrade meg mindig biztosan nagy penzbe kerul.

És még egy érdekesség, az új gyártású Leopard 2 harckocsik anyaga jobb minőségű acélból készül, mint a régebbi Leopard 2-é. Ez minőségi javulás, mert ellenállóbb lehet a páncéllemez, vagy tömeget lehet valahol csökkenteni.
Ez igaz mindkét IFV-re is. A beszállítók mindig fejlesztenek, és az újabb termékeik jobbak, hatékonyabbak, különben kiszorulnának a piacról.
Ja, és a Puma ne legyen már manuális. Elég bonyolult informatikai rendszerek felügyelik a fegyverzetét, a motor és egyéb alrendszereit, valószínűleg a legkorszerűbb a maga kategóriájában. Az újabb eszközök biztos tudnak majd többet is, de ahogy mondtad ezek a rendszerek sokkal egyszerűbben fejleszthetőek, mint az elavult konstrukciójú testfelépítés.
Ott viszont egyértelműen a Pumánál az előny.

Az biztos, hogy modern a chassis, korrekt az "analog" design stb, nem is vitatom egy szoval sem.

Nem irtam, hogy manualis avagy analog, mindossze arrol irkalok, hogy egy generacios valtas volt technologiaban az elmult 10-15 evben. Ezt amugy sokan nem ertik kivulrol: egy technologiai forradalom zajlik a 70-es evek ota, aminek a gorbeje most gyorsult fel, most jutott el a hardveres szamitasi kepesseg es fizikai meret oda, hogy csaknem barmit lehet majd automatizalni, a kovetkezo 20-30 evben munkakorok es foglalkozasok tucatjai fognak nyomtalanul megszunni.

ezen a piacon is lathato lesz rovidesen: ami digitalis csucsnak szamitott 15 eve az par even belul szinte komolytalan lesz. Vicces, de az amcsik 10-15 eves balfaszkodasa a kioregedett Bradley cserejere pont jokor jon, igy mar az uj generacios digitalis rendszerekre epulo cuccuk lesz majd nekik is (ha egyszer kepesek lesznek atlepni a sajat inkompetenciajukon es donteni.)

 

[Ocses]

igen-igen-igen.

Nagy like.

 

[pöcshuszár]

És, hogy mi az IdZ (akinek esetleg nincs meg):

És a rendszer elemei.

Igazság szerint ezt azért tettem be, hogy látszódjon, hogy itt azért nem olyan komoly feladat egy drón integrációja (Az ES-ben már benne is van). Akár a katonák egyéni rendszerébe, akár a harcjárműébe. Mivel mindkét rendszer alapból software defined radio-t használ, így a networking már alap dolog. Ebben az esetben pedig gyakorlatilag csak a drónon múlik, hogy abba is olyan kommunikációs modult tegyenek. A kijelző (és kezelőfelület) már rendelkezésre áll mind a gyalogos alap rendszerében, mind a harcjármű kijelzőin. Az VJTF upgrade-ben pedig szerepel az a + kijelző is, amelyiken a hátul lévő gránátvető vezérelhető.
Beszéltünk már ezekről a rendszerekről korábban is, de szerintem nem árt, ha időnként előkerül.
Én nem gondolom, hogy olyan szinten kellene tolni mint a németeknek (minden katona high-tech cuccot kap), de a tiszteknek, altiszteknek nagyon komolyan megkönnyítheti a döntési helyzeteit az ilyen jellegű technológiai fejlesztés. Az ES, meg már további ergonómiai fejlesztésekkel sokat javít a bumfordi hátizsákos kialakításon. Mondjuk ez a rendszer még kimondottan, motorizált csapatoknál működőképes, mert nem gondolom, hogy egy ilyen pakkot huzamosabban tudnának a katonák mondjuk a rendes zsákjukkal együtt hordani.

Persze ezek a fejlesztések nem korlátozódnak egyik német járműre sem (PUMA, Lynx, Boxer, stb. ), mert elvileg mindhárom kapcsolódni tud a rendszerhez.
Itt egy link magáról a VJTF upgraderő (meg még egy), amiben szerepel a TacNet integráció is. Erről természetesen nem fog sokminden kiderülni, de itt a promó képe, ami nagyjából érthetővé teszi a rendszert:

 

[pöcshuszár]

igen-igen-igen.

Hoppá!
40 milis? Csak csőalatti formában, vagy megvettük ezt?

 

[krisss]

Hoppá!
40 milis? Csak csőalatti formában, vagy megvettük ezt?

Cső alatti van, azt tudom, de tekintve, hogy ez egy markolat amit rá lehet tenni a cső alattira is akár még ilyen is lehet.

 

[kamm]

Persze 368!

Nincs itt ellentmondás. Ez olyan, hogy ha most rendelsz egy Apple MacBook Pro-t, akkor a gyártó már a legújabb modellt fogja neked kiajánlani. Ráadásul nagyjából azonos - vagy jobb - áron. Egyrészt a technológiai fejlesztés lehetővé teszi neki, másrészt a PUMA upgrade-ek esetén a BW-n már bevasalták a fejlesztés költségeit.

Azert ez nem igy van, ez nem consumer IT.
Sokkal hosszabbak az upgrade ciklusok, meg eleve konzervativabb az uj tech erkezese, ertheto okokbol (lasd fenn, elozo kommentem.)

Persze, van opcio uj konfigokra, ezert vannak altalaban a nemzeti verziok (eg 2A7HU) stb, de ezekhez nincsenek 'alaparak', ami mindig a legujabb dolgokkal jon.

A BW lehet, hogy nemi R&D-t betakart, de a PSM profiterdekelt ceg, nem jotekonykodik.

Nem teheti meg, hogy túl drágán adja neked, mert akkor elmész a konkurenciához. Ezért lehettek versenyben a cseh tenderen is, amíg ki el nem kezdtek variálni a csehek. Az az igazság, hogy a cseheknél annyira jó volt a PUMA, hogy ha nem nyúlnak bele a feltételekbe, akkor nincs az az isten, hogy ne ők vigyék el a tendert.

Magad is irtad, hogy szinte kizart, hogy nemetet vennenek a csehek. A PSM biztosan tudta ezt, de nekik muszaj a PR miatt elindulni, tet nelkul is, raadasul nem is voltak hajlandoak manned toronyra opciot adni.
Ez nem piaci verseny alapjan megy ott sem.
Semmi nem kotelezi a cseheket, hogy a legjobb teszteredmenyeket valasszak, nekik arra is tokeletes volt a Puma, hogy megszoritsak pl az ASCODot nagyobb arengedmenyre, ha az alulmarad a Pumaval szemeben pl loveszeten stb.

 

[Ocses]

.

 

[pöcshuszár]

Hat ez az.
Szines kijelzok mar vagy 15 eve elerhetok.
Ez is csak azt mutatja, hogy a tervezes bizony a 90-esek vege ill ketezresek eleje korult lezarult, majd 10-15 evvel kesobb alltak neki egy ujabb redesign ciklusnak, bar ebben valoszinuleg a borzaszto lassu gyartas-leszallitas es a BW elkepeszto burkraciaja es inkompetenciaja is nagyban ludas, igen.

Ebben igazad van, de az a helyzet, hogy a PUMA-nal is választhattak volna már szines kijelzőt, de állítólag a BW által igényelt nagyon tág hőmérsékleti "ablakba" nem fért bele egyik színes kijelző sem, ami stabilan tudott volna dolgozni hosszú időn keresztül.
Ezen kívül a BW lehetetlen igényei miatt, - ha jól tudom - már a szériagyártás alatt is bele kellett nyúlni többször a designba.
Na ezt a mentalitást próbálja most a AKK kinyírni a BW-ből. Most az a jelmondat, hogy "off-the-self".
Meglátjuk.

 

[kamm]

Ne viccelj már ezt ugyan úgy meg kell fizetni a Lynxbe is.Vagy szerinted ott igyen adják?

Nem, de ott az alapcsomag ugy lett tervezve, azt biztosan tudjuk.

Meg mit gondolsz?Legyártják a nekünk szánt Pumákat a régi rendszerrel majd pénzért modernizálják?

Ha ket ciklus kozott rendelsz, akkor bizony az a megszokott avagy sajat verziot kersz es akkor arra sajat arat kapsz. A kerdes csak az, mennyiben fog limitalni a kesobbi upgradek soran es azok mennyibe fognak fajni.

Honnan jönnek neked ezek a hüleégek?Az új Puma az új rendszerrel készü nem felárasan hanem alapból.

Fene tudja, en nem kommandosat jatszom munkaidoben, hanem rendszertervezesbol meg uzleti mgmt consultingbol elek uszkve 22 eve, ugy erzem picivel tobb tapasztalatom van ebben...

 

[pöcshuszár]

Cső alatti van, azt tudom, de tekintve, hogy ez egy markolat amit rá lehet tenni a cső alattira is akár még ilyen is lehet.

Nagyon szurkolok!

 

[pöcshuszár]

Magad is irtad, hogy szinte kizart, hogy nemetet vennenek a csehek. A PSM biztosan tudta ezt, de nekik muszaj a PR miatt elindulni, tet nelkul is, raadasul nem is voltak hajlandoak manned toronyra opciot adni.
Ez nem piaci verseny alapjan megy ott sem.
Semmi nem kotelezi a cseheket, hogy a legjobb teszteredmenyeket valasszak, nekik arra is tokeletes volt a Puma, hogy megszoritsak pl az ASCODot nagyobb arengedmenyre, ha az alulmarad a Pumaval szemeben pl loveszeten stb.

Ez az elején nagyon nem volt nyilvánvaló. Ne feledd, hogy a csehek egyik dandárja elég szoros integrációban van a BW-vel. Tehát még azt is hihette bárki, hogy itt valós verseny lesz. A cseheknél meg ráadásul egészen úgy is rendezték a teszteket, értékeléseket, mintha rendes verseny lenne. A kiírás is elég tág volt. De azt gondolom, hogy ha az elején engedik a 6 fős deszantot, meg az RC tronyot, akkor ott nagyon kilóg a lóláb, ha menet közben ilyen dolgokban meggondolják magukat.
Teljes inkompetenciát sikerült kölcsönözni a cseh vezérkarnak. Pedig 110%, hogy nem a felkészületlenségük okozta, hogy ilyen alap dolgokat változtassanak egy IFV tenderen.
Kérdés, hogy megérte-e ez a kutyakomédia a hadsereg renoméja szempontjából.

 

[megazez]

És, hogy mi az IdZ (akinek esetleg nincs meg):

[....]

Ilyen komplex kis gyakorlóváros van itthon? Vagy csak az újdörögdi romváros elérhető nekünk

 

[krisss]

Ilyen komplex kis gyakorlóváros van itthon? Vagy csak az újdörögdi romváros elérhető nekünk

Ilyen szép egyelőre nincs sajnos mint ez, de a tervek vannak hasonlóra.

 

[megazez]

Ilyen szép egyelőre nincs sajnos mint ez, de a tervek vannak hasonlóra.

kis moszkva elég szellemváros, pár ilyen épületet meg utcát elhelyezve lehetne ott mindent is gyakorolni, 0 ponti is közel van

 

[kamm]

Ez egy tartalmas cikk, nem harmadkéz, de ne is várjunk eredeti cseh bizalmas adatokat:
https://ct24.ceskatelevize.cz/nazor...si-tendr-v-historii-zeme-provazeji-nejasnosti
Néhány nyalánkság:

• Puma: 92,7%-os találati pontosság
• A teszteken a többiek legalább egy célt nem találtak el...
• ...a legjobb is 19 találat volt a leadott 40-ből...
• A Puma 40 lövéséből 37 (!) talált.
• 700, 1200 és 1800m-re lévő álló és mozgó célra lőttek,
• A tesztek alatt erős szél volt, aminek a csehek örültek, mivel szerintük jobban szimulálta a harci körülményeket.

A cikkben említik a pontozásos rendszert is, ill. az egyes pályázók eredményeit.
Nem véletlenül. Kétségtelenül a legjobb jelenleg - csak az fránya küzdőtér lenne nagyobb...

Azert az nekem gyanus, ha a masodik legjobb is kevesebb, mint feleben talata el egyaltalan a celt... neked ez nem szurja a szemed? Ennyire nem lehet *mindenki* bena...?

 

[krisss]

kis moszkva elég szellemváros, pár ilyen épületet meg utcát elhelyezve lehetne ott mindent is gyakorolni, 0 ponti is közel van

Az a lényege ezeknek a kis kamuvárosoknak, hogy át lehet rendezni a felépítésüket, hogy variálni lehessen a kiképzést.

 

[megazez]

Az a lényege ezeknek a kis kamuvárosoknak, hogy át lehet rendezni a felépítésüket, hogy variálni lehessen a kiképzést.

Jaaa, azt hittem ez a német is egy fix telepítésű város

 

[kamm]

Ez az elején nagyon nem volt nyilvánvaló. Ne feledd, hogy a csehek egyik dandárja elég szoros integrációban van a BW-vel. Tehát még azt is hihette bárki, hogy itt valós verseny lesz. A cseheknél meg ráadásul egészen úgy is rendezték a teszteket, értékeléseket, mintha rendes verseny lenne. A kiírás is elég tág volt. De azt gondolom, hogy ha az elején engedik a 6 fős deszantot, meg az RC tronyot, akkor ott nagyon kilóg a lóláb, ha menet közben ilyen dolgokban meggondolják magukat.
Teljes inkompetenciát sikerült kölcsönözni a cseh vezérkarnak. Pedig 110%, hogy nem a felkészületlenségük okozta, hogy ilyen alap dolgokat változtassanak egy IFV tenderen.
Kérdés, hogy megérte-e ez a kutyakomédia a hadsereg renoméja szempontjából.

Nem tudom. A linkelt cseh cikk alapjan vilagos, hogy a magyarazkodo tabornok meg a vezerkar nemigen akarja elengedni a manned torony hulyeseget...
Egy biztos, total hulyet csinaltak magukbol.

 

[arcas]

Azert az nekem gyanus, ha a masodik legjobb is kevesebb, mint feleben talata el egyaltalan a celt... neked ez nem szurja a szemed? Ennyire nem lehet *mindenki* bena...?

Nézd, azt írtam amit olvastam a linkelt cikkben. Ott van csehül is.
Több távolságon dolgoztak, gondolom a mozgó cél (vagy mozgás közben mozgó cél kombó) kifogott aznap a többi versenyzőn, ráadásul rossz idő volt.
Lehet ha megismétlik tízszer és átlagot vonnak másképp alakul, de akkor és ott hozta a formáját. Azt, hogy a Puma jól teljesített ezeken a teszteken azt több cseh médiumból is lehetne idézni..., nekem nincs okom kételkedni.

 

[kamm]

Nézd, azt írtam amit olvastam a linkelt cikkben. Ott van csehül is.
Több távolságon dolgoztak, gondolom a mozgó cél (vagy mozgás közben mozgó cél kombó) kifogott aznap a többi versenyzőn, ráadásul rossz idő volt.
Lehet ha megismétlik tízszer és átlagot vonnak másképp alakul, de akkor és ott hozta a formáját. Azt, hogy a Puma jól teljesített ezeken a teszteken azt több cseh médiumból is lehetne idézni..., nekem nincs okom kételkedni.

Nem abban ketelkedem, hanem abban, hogy ez reprezentativ a tobbi kepessegeit illetoen.