A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

K

kamm

Guest
Egyetlen darabbal semmire sem mész.
Hat hogy a viharba ne mennel mar, ne beszeljunk mar zoldsegeket.
8-10 oran keresztul kering es porszivozza az infot, a jeleket, radar meg electronic fingerprinteket stb, ami parhuzamosan beepul az adatbazisba es elerheto minden fighteren is real-time utana.
Tobb gepet azert szokas, hogy folyamatos legyen a jelenlet, legyen akkor is, amikor maintenance van a masiknak stb. De ettol meg egyetlen is komoly force multiplier, ahogy mondjak.
 

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 939
5 064
113
Ezekben igazat adok neked de eredendően a haditechnikáról szólt a hozzászólásom azon része amelyben azt mondtam,hogy nincs minőségi csak mennyiségi fölénye az ukrán hadseregnek velünk szemben.
/Csak egy példa az Ukrán légierő mint olyan gyakorlatilag a szétesés határán van a pilóták elvándorlásáról hetente cikkeznek a harceszközök 'leharcolt" állapotban vannak, nincs pénzük elég repidő biztosítására a pilótáik számára/
Amúgy pedig nem értem, hogy miért vízionálnak jó páran itt a fórumon, fegyveres összecsapást az ukrán és a magyar hadsereg között, miközben ennek semmilyen realitása sincs,részben a keménykedő ukrán külügyminiszter néhány kijelentésére alapozva.
Ezenkívül minden katonai erőforrásukat Donbaszra és Krímre összpontosítják gondolni sem mernek egy kétfrontos háborúra, pláne nem egy NATO tag országgal szemben amely ráadásul meg tudja akadályozni az ő NATO és EU tagsági törekvéseiket...
Igaz, hogy csak mennyiségi fölényben van az ukrán haderő, de az legalább 10-szeres túlerőt jelent a személyi állományban, amit nem tudunk modernebb technikával ellensúlyozni, főleg nem azzal ami jelenleg rendelkezésre áll. Évek mire a megrendelt, egyébként alacsony darabszámú modern haditechnika beérkezik. Ráadásul ha időközben bármilyen konfliktus alakulna ki a németek a saját vonatkozó jogszabályaik miatt azonnal leállítják az exportot. (Németország konfliktusöveztebe nem exportál fegyvert.) Ezért kellene legalább a viszonylag alacsony forrásigényű, rövid határidővel szálítható, de ugyanakkor nagy képességfejlesztést jelentő beszerzések felgyorsítása. Ennek iskolapéldája a Hirtenberger 81 mm-es aknavetőjének (a hosszabb csövű változat) azonnali rendszeresítése lenne.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 230
113
Igaz, hogy csak mennyiségi fölényben van az ukrán haderő, de az legalább 10-szeres túlerőt jelent a személyi állományban, amit nem tudunk modernebb technikával ellensúlyozni, főleg nem azzal ami jelenleg rendelkezésre áll. Évek mire a megrendelt, egyébként alacsony darabszámú modern haditechnika beérkezik. Ráadásul ha időközben bármilyen konfliktus alakulna ki a németek a saját vonatkozó jogszabályaik miatt azonnal leállítják az exportot. (Németország konfliktusöveztebe nem exportál fegyvert.) Ezért kellene legalább a viszonylag alacsony forrásigényű, rövid határidővel szálítható, de ugyanakkor nagy képességfejlesztést jelentő beszerzések felgyorsítása. Ennek iskolapéldája a Hirtenberger 81 mm-es aknavetőjének (a hosszabb csövű változat) azonnali rendszeresítése lenne.
A legfontosabb az lenne, hogy a tartalékosrendszer gatyába rázzák és ki tudjunk állítani néhány tartalékos gépesített könnyűdandárt a nehéz-közepes erők mögé.

  • 4x4-es rajkocsikra építve (nagyon rövid távon pickup kisteherautó)
  • néhány 8x8-as tűztámogató IFV-vel megerősítve századonként (nagyon rövid távon külföldről rendelt 4x4 APC, mondjuk NMS)
  • 4x4-es páncéltörő tüzérosztállyal
  • 4x4-es 120mm Hirtenberger SRAMS aknavetővel
  • kerekes önjáró 155mm-es tüzérosztállyal

Ez a szittya koncepció remélem a tartalékos könnyűlövész koncepciót jelenti, mert a sereget mennyiségre is fejleszteni kell és egyben így lehet a leggyorsabban is! Ez esetben le kellene mondani arról, hogy a szükséges 4x4-es páncélozott APC-et (NMS mondjuk) mi gyártsuk, mert félezernél is többre van szükségünk és egy-két éven belül kellhet (tegnapra kellett volna, a Zrínyi olyan mint a Győri-program, évtizedes késésben van és emiatt letolt gatyával fogunk 2022-25 között valamikor háborúzni), így a külföldi gyárakból kell rendelni. Mert szinte biztos szerintem, hogy egy-két éven belül olyan regionális háború lesz a térségban, aminek részesei leszünk és ez a részvétel nem kívánságműsor lesz, hanem kényszer, mert vagy megtámadnak, vagy még rosszabb: a határon túli magyarságot támadják meg!

A nehéztechnika majd beérkezik valamikor, addig T-72-vel, A4-el és BTR-el harcol a hivatásos-szerződéses közepes gyalogság. Legyen elég csapatlégvédelmi eszköz (azonnal MANPADS kell, mondjuk lengyel forrásból).

Továbbá szintén gyors és olcsó képességfejlesztés lenne sok száz kisebb cirkálódrón, mondjuk lengyel Warmate beszerzése, ami jelentős tűzerőt jelentene a rettentő alulfejlett magyar tüzérségnek!

Körülbelül így tudom elképzelni azt a tűzoltást, ami nélkül a negyedik Orbán-kormány a vesztes háborúról és annak borzalmas következményeiről lesz ismert a történelemkönyvekben.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 351
11 309
113
Az amerikai rohamcsónakokat is idénre várjuk elvileg, igaz 3 db csak, Szolnokra.

Azokkal mondjuk nehéz lesz megtartani Ungvárt.

Hat hogy a viharba ne mennel mar, ne beszeljunk mar zoldsegeket.
8-10 oran keresztul kering es porszivozza az infot, a jeleket, radar meg electronic fingerprinteket stb, ami parhuzamosan beepul az adatbazisba es elerheto minden fighteren is real-time utana.
Tobb gepet azert szokas, hogy folyamatos legyen a jelenlet, legyen akkor is, amikor maintenance van a masiknak stb. De ettol meg egyetlen is komoly force multiplier, ahogy mondjak.

Tudom, hogy mi a feladata, és hogy hogyan működik. ;)
Repülős bölcsesség, hogy egy gép nem gép.
Ha bármi történne vele, oda az egész.
Tfh. túlfut, akkor mi van?
Egyetlen géppel bináris az egész képesség. Vagy van, vagy nincs.
 

Király Fika

Well-Known Member
2019. március 22.
2 877
4 707
113
Igaz, hogy csak mennyiségi fölényben van az ukrán haderő, de az legalább 10-szeres túlerőt jelent a személyi állományban, amit nem tudunk modernebb technikával ellensúlyozni, főleg nem azzal ami jelenleg rendelkezésre áll. Évek mire a megrendelt, egyébként alacsony darabszámú modern haditechnika beérkezik. Ráadásul ha időközben bármilyen konfliktus alakulna ki a németek a saját vonatkozó jogszabályaik miatt azonnal leállítják az exportot. (Németország konfliktusöveztebe nem exportál fegyvert.) Ezért kellene legalább a viszonylag alacsony forrásigényű, rövid határidővel szálítható, de ugyanakkor nagy képességfejlesztést jelentő beszerzések felgyorsítása. Ennek iskolapéldája a Hirtenberger 81 mm-es aknavetőjének (a hosszabb csövű változat) azonnali rendszeresítése lenne.
A Hirtenberger magyar tulajdonban van, tehát nem export.
 
  • Tetszik
Reactions: honved and Venom85
K

kamm

Guest
Tudom,hogy neked a meggyőződésed , hogy veszünk még Gripeneket de nekem egyre inkább az a meggyőződésem,hogy ez a létszám, fog maradni és csak a fegyverzet fejlesztésére fog sor kerülni.És a szárazföldi haderő fog proritást élvezni az elkövetkező minimum 10 évben.
Kizárt. Ket-három indokot már leírtam, de a témánál maradva itt van még egy: akkor nem vennenek gyakorlogepeket sem.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 624
5 367
113
A Hirtenberger magyar tulajdonban van, tehát nem export.
A tulajdon jognak ehhez semmi köze.

Az üzem Ausztriában van, amit onnan külföldre visznek, az export.

A haditechnika exportját pedig minden állam elég szigorúan kontrollálja. A 90-es években dolgoztam egy katonai célokra is használható terméket gyártó cégnek. Még ahhoz is engedélyt kellett kérniük valamelyik minisztériumtól, hogy egyáltalán tárgyalni kezdjenek egy külföldi vevővel. A cég olasz tulajdonban volt.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 388
8 957
113
Most így direkt senkinek nem válaszolva általánosságban.

Az "ukrán kérdésről" pár szót. Minőség és mennyiséget feszegető kérdések. Az ukránok pár év alatt vesztettek pl. többszáz tankot, az ennek megfelelő IFV/APC meg tüzérséget stb. A szemük sem rebbent meg. Minőség - lehet lamentálni azon, hogy a mi T-72 deriváltjaink pontosan hol helyezkednek el az "ukrán koordináta-rendszerben", de azt hiszem kiegyezhetünk valami olyasmiben így 2021 -ben, hogy "nagyjából egykutya". Viszont nagyságrendi (szűken és túlozva akár kettőt is lehet mondani) eltérés van mennyiségben. Azért nézzük már meg milyen egységek települtek csak Kárpátaljára. Fegyverzet, egyéni felszerelés, harci tapasztalat.

Politika (ez most komoly egyszerűsítés lesz). Akik azt mondják, hogy "az ukránok EU -ba meg NATO -ba igyekeznek". Komolyan - ennek mekkora realitása van? És amennyiben az ukrán politikai vezetés is "rájön" erre? Amelyik diplomáciailag "elszabadult hajóágyúként" viselkedik minden erkölcsi- és morális gátlásoktól mentesen? Könyörgöm, a keleti végeken a saját népüket ágyúzzák. 7 éve. A lőtéri kutyát nem érdekli. Itt tényleg abban bízhatunk, hogy aki a "pórázt tartja" annak nem érdeke, hogy "ránkpróbáljanak". Ui. saját erőből nagyon véreznénk ...

Ehhez képest nálunk "Breakhtrough 2021", kihelyezett kormányülés, jelen a teljes politikai vezérkar katonai oldalról pedig az égen nincs annyi csillag amennyi ott kint van. Aztán mit látunk? "Vért pis@lva" sem tudunk kiállítani egy századnyi (14 db) tankot az összes típusverziót összetrombitálva - ideértve az amúgy 40 éves technikai szintet felvonultató (igaz felújított) Leo 2A4 -eseket (amit éppen tanulunk) is. BTR -ek meg pár D-20 (meg a kiállított Lynx) ... OK, helik meg Gripen -ek meg az "aprajafalva". Nem tudom, hogy átmegy-e amire utalni szeretnék?

A kommunikáció javult, de nem százas még. Remélem ezt a "térség meghatározó ereje" jellegű bullshit -et elhagyjuk már végleg (ez most nem volt tényleg). Belföldről meg külföldről is bele lehet kötni ezerféleképpen. Annak idején mondtam volna inkább "mintaszerűt" (pl. "így kell kinéznie 1 db NATO nehézdandárnak" meg "így kell kinéznie 1 db NATO közepes dandárnak" stb.). Ez is kellően "bullshit-szagú", de legalább a valósághoz egy picit közelebb áll.

Aztán meglepően sokan gondolkodnak úgy itt, hogy beérkezik a technika és akkor "hátradőlhetünk". Egyszóval: nem. Ez a része tetszett a kommunikációban, hogy külön kihangsúlyozták. Technika és az azt üzemeltetni képes ember. Ez rohadt sok idő. Itt felhozták, hogy nem véletlenül volt jelen a német BW a PzH-2000 -seikkel (övékével), hogy a majdani üzemeltetők (mi) addig is ismerkedjenek a dologgal. Amennyire jól emlékszem volt ilyesmi a horvátokkal is no meg a Leo 2A4 esetében meg az osztrákoknál voltunk "alapkiképzésen". Azaz látják és tudják, hogy az időfaktorral nagyon nem állunk jól és legalább tesznek (költenek) erre a részére is, hogy valamelyest előrelépjünk ezen a területen.

Azaz azt a teljesen általános hurráoptimizmust, hogy eljön a 2026 és mi lettünk a "térség meghatározó ereje" jellegű dolgot tegyük el a "fiók mélyére". De nagyon mélyre ... Amennyiben minden időre bejön és minden klappolni fog humán oldalon is, akkor ez a dátum inkább 2035. És akkor lesz egy 2 (+1) dandáros haderőnk ...

Miért is? Nagyjából évente egyszer felhozom a témát. A német BW szerint amennyiben egy Marder -es zászlóalj -at átfegyvereznek Puma -ra, akkor Ők úgy számolnak, hogy az elvárt szintű harcképességet az utolsó beérkezett járműt követően 8 év alatt érik el (ez valamelyik Puma topikban volt pedzegetve eredetileg akkoriban forrással, amikor a Lynx sem volt eldöntve még). Fontos - nem a "NATO plecsni" lesz meg akkorra, az meglesz hamar. Hanem az az elvárt szintű harcképesség amit gondolnak ... Mindezt úgy, hogy:

  • a típus gyártó és üzemeltető ország már jó ideje,
  • jó ideje kiépült szervíz- és logisztikai hálózat a típusra (Puma),
  • akár évtizedes szolgálati múlttal rendelkező IFV -re kiképzett állomány megvan,
  • ezek a jóemberek korábban láthattak már Pumát, akár testközelből is tanulmányozhatták más alegységekkel való kapcsolat során.
  • a Marder és Puma között alapvetően nincs akkora távolság, mint pl. egy kerekes BTR ("kőkorszak", APC) meg mondjuk egy láncos Lynx ("űrtechnika", IFV) között. Továbbá alapvetően ott ugyanazon egyéb harceszközökkel működnek együtt adott esetben (pl. Leo -k és egyebek) - nálunk e téren is új lesz minden ...

A fentebbi pontokkal kapcsolatban hogy állunk jelenleg? Igen, Ők ennyi időt gondolnak arra, hogy a természetes fluktuáció mellett a megfelelően feltöltött állománnyal elérnek egy olyan elméleti- és gyakorlati szintet és ki tudják termelni megfelelő szintű és mennyiségű tartalékos tiszti- és legénységi állományt (logisztikai- és kiszolgáló stb. személyzetet is) is mellé.

Azaz szerintem az nem lesz elég, hogy pl. beérkezik egy harcjármű és már "tök jól tudok ipszilon -ozni a parkolóban" ...

Azért voltak apró "bakik" is a kommunikációban. Ilyen pl. amikor az volt emlegetve, hogy külön utalva a T-72 - BTR - Leo 2A4 -re, hogy milyen jó együtt látni a régi és új technikát és, hogy ez a nagybetűs "JÖVŐ". Hát remélem nem. :) Most nem leragadva a konkrét típusoknál (bár az is megérne egy misét), de azért hosszabb távon remélhetően túlsúlyba kerülnek az újabb járművek illetve eszközök.

Meg persze pozitívum, hogy megköszönte és ahogy a honvédek szolgálatát és sok sikert kívánt az előttük álló munkához.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 860
35 227
113
Ha 8 év lenne egy technikára a kiképzés sohasem lenne elég kiképzett ember a többség nem szolgál 8 évet...
kárpátalján szépek a számok technika és ember tekintetébe csak se technika se ember nem nagyon van a laktanyákba. (keletre megy minden a létszám növelés pont a teknikai hiány valamilyen szintű ellensúlyozására is kelett)
az hogy meg sem kottyant a teknika elvesztése az ukránoknak... (kb bárkitől bármit hajlandóak megvenni az európai használtpiacot felvásárólták és folyamatosan kopik ki nekik a sok 30-40 éves eszköz)
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
39 653
76 631
113
Közbeszerzési értesítőből

Részvételi felhívás

Adásvételi szerződés „Magyar Honvédség ejtőernyős képességének fejlesztése - ejtőernyő rendszerek beszerzése” tárgyban

Az eljárás során a részajánlattétel biztosított az alábbi 2 részajánlati körben:

1. részajánlati kör
Körkupolás ejtőernyőrendszer: 250 készlet
Mennyiségi eltérés mértéke: – (mínusz) 50 készlet
Típus specifikus fogyóanyagok: gumifülecs 1000 db, 6,8 kg szakító szilárdságú szakadószál 500 méter
Kiképzéshez szükséges anyagok:
- az ejtőernyő hajtogatásának és használatának oktatását elősegítő anyag (videó, tabló, elektronikus tananyag stb.) 1 készlet, amelyet a Magyar Honvédség kiképzési céllal korlátlanul sokszorosíthat.
– a leoldózár vizsgához szükséges beülő és függesztett hevederek, 12 készlet mennyiségben.

2. részajánlati kör
Taktikai légcellás ejtőernyőrendszer: 54 készlet
Mennyiségi eltérés mértéke: - (mínusz) 14 készlet)
Típus specifikus fogyóanyagok: gumifülecs 1000 db, 6,8 kg szakító szilárdságú szakadószál 500 méter
Kiképzéshez szükséges anyagok:
- az ejtőernyő hajtogatásának és használatának oktatását elősegítő anyag (videó, tabló, elektronikus tananyag stb.) 1 készlet, amelyet a Magyar Honvédség kiképzési céllal korlátlanul sokszorosíthat.
– a leoldózár vizsgához szükséges beülő és függesztett hevederek, 12 készlet mennyiségben.

A részletes követelményeket a Részvételi dokumentáció részét képező Műszaki leírás tartalmazza.
Kiképzés megtartása is a szerződés részét képezi.

Részvételi határidő: 08.11.2021
 

Koleszkaja

Well-Known Member
2020. szeptember 5.
1 946
7 714
113
DPG9nRa.png
felmerült a kérdés hogy hossz vagy szélességel mérünk toi toi wc-ben
szóval mint kezdeményező megválaszolom

nDnlUhC.png

Standerd toi toi wc mérés az egység magasságával történik , amennyiben szélességet mérünk csak eldöntjük a toi toi wc-t 90-en fokba, a váltószám méterre pedig 2.3
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 388
8 957
113
Ha 8 év lenne egy technikára a kiképzés sohasem lenne elég kiképzett ember a többség nem szolgál 8 évet...
kárpátalján szépek a számok technika és ember tekintetébe csak se technika se ember nem nagyon van a laktanyákba. (keletre megy minden a létszám növelés pont a teknikai hiány valamilyen szintű ellensúlyozására is kelett)
az hogy meg sem kottyant a teknika elvesztése az ukránoknak... (kb bárkitől bármit hajlandóak megvenni az európai használtpiacot felvásárólták és folyamatosan kopik ki nekik a sok 30-40 éves eszköz)

Nem a kiképzés lenne egy technikára 8 év. Hanem az elvárt szintű harcképesség amit gondolnak.

Tudod nekem volt (sorkatonaként) egy 6 hetes alapkiképzésem. 9 vaktöltény, 30 éles, gránátdobás, robbantás ilyesmi rengeteg alakizással, gyalásózással, "túrázással", futkározással (vv -ben is) stb.

A harcképességem? Nos, azt hagyjuk ... :) Pedig "A" kategóriás voltam és későbbiek folyamán pörögtek is a csontcsillagok rendesen ...

"a többség nem szolgál 8 évet" - szerintem erre a részre pont utaltam is. Igen, a természetes fluktuáció mellett is biztosítani, hogy legyen megfelelő szintű és mennyiségű állomány pl.:

  • 2 év múlva,
  • 8 év múlva,
  • meg 15 év múlva is (stb. stb.).

Ez nehezítő faktor - nem pedig "könnyítő" ...
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 924
123 406
113
Nem a kiképzés lenne egy technikára 8 év. Hanem az elvárt szintű harcképesség amit gondolnak.

Tudod nekem volt (sorkatonaként) egy 6 hetes alapkiképzésem. 9 vaktöltény, 30 éles, gránátdobás, robbantás ilyesmi rengeteg alakizással, gyalásózással, "túrázással", futkározással (vv -ben is) stb.

A harcképességem? Nos, azt hagyjuk ... :) Pedig "A" kategóriás voltam és későbbiek folyamán pörögtek is a csontcsillagok rendesen ...

"a többség nem szolgál 8 évet" - szerintem erre a részre pont utaltam is. Igen, a természetes fluktuáció mellett is biztosítani, hogy legyen megfelelő szintű és mennyiségű állomány pl.:

  • 2 év múlva,
  • 8 év múlva,
  • meg 15 év múlva is (stb. stb.).

Ez nehezítő faktor - nem pedig "könnyítő" ...
Ez átfegyverzést jelent egység szinten vagyis tokkal vonóval logisztikai kiképzési és harcászati készenlétet. Az egység egyes részei hamarabb is készen lehetnek. De pl nekünk ez 5 évvel van számolva (5-8 közt szokott változni) általában az initial readiness 3 év
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 388
8 957
113
Ez átfegyverzést jelent egység szinten vagyis tokkal vonóval logisztikai kiképzési és harcászati készenlétet. Az egység egyes részei hamarabb is készen lehetnek. De pl nekünk ez 5 évvel van számolva (5-8 közt szokott változni) általában az initial readiness 3 év

Igen, itt az okozhatta a "zavart az erőben", hogy én az alegység - mondjuk zászlóalj - harcképességéről írtam a "kapcsolt részekkel" egyetemben is (igen, a megfelelő mennyiségű- és szintű tartalékos tiszti- és legénységi állományról is stb. stb.). Azaz mindenestül.

Az, hogy egyes kisebb részei korábban is "kaphatnak plecsnit", azt írtam, hogy persze. Az pár év.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0