A pénz világa

[molnibalage]

Szia Balázs!
Bár ezt az egész civilizációs összeomlást hülyeségnek tartom, de azért ne tegyünk már úgy, mintha nem lehetne megélni a modern technológia nélkül.
Magyarország mezőgazdasága 100 éve még teljes egészében ló, ökör és emberi erővel működött. Akkoriban is csak 20%-al éltek kevesebben az országban és még az a kezdetleges mezőgazdaság is eltartott ennyi embert, plusz még igen jelentős gabonaexportunk is volt.

Csak közben a telekszerkezetek és a lakóhelyek is megváltoztak. Fókuszáljunk picit már több paraméterre.
Nézd meg a fentrol.hu oldalon hogyan nézett ki 1979-ben Szigetszentmiklós és hogyan ma.
Remélem érted miről van itten szó-

Szóval nem, a vidéki ember nem halna éhen még egy technológiai összeomlás esetén sem. Ső én megkockáztatom, hogy még a magyar városi lakosság sem. Csak annyi történne, hogy jóval több ember kellene ismét a mezőgazdaságba.

A vidéki emberek nagy részének pont úgy nincs fogalma a mezőgazdaságról, ahogy egy városinak.
Tudom, mert három unokatesóm nőtt fel falun. Fogalmunk sincs a háztájizásról sem, mert nem kellett már.
A disznóvágáson részt vettünk tesókkal és velük is egyes részfeladatokban, de összességében nem tudnánk megcsinálni.
Nem értem azt, hogy egyesek fejében miért él az a tévképzet, hogy ma a vidéki lakosság nagy részének BÁRMI fogalma lenne arról, hogy mit és hogyan kell csinálni. Főleg úgy, ha az általuk elképzelt esetben már gépesítés sincs.

Igen, a víz vidéken is főleg a vízhálózatból jön, de ez nem jelenti azt, hogy nem iható a fúrott kútból a víz. Én az Alföldön lakom, szomszédom pl. bevizsgáltatta a fúrott kút vizét, iható. Nekem is van fúrott kutam, gondolkoztam is, hogy bevezetem legalább a fürdőszobába. Ez a 25 méterre süllyedt a talajvíz azért nem hiszem, hogy olyan gyakori eset. Ásott kutam is van az udvaron, abban a szokásos 2-3 méterről 5-6 méterre süllyedt idén nyáron.
A mennyire van szüksége a vidéknek a városra és fordítva témához: a város a vidékről szerzi be a létszükségleteit, a vidék a városból szerzi be a kényelmi szolgáltatásait és termékeket.

A kút árammal megy, ha meg aggregátorod akkor benzinnel. Azok nem a semmiből jönnek.
Az valódi önellátó lét egy illúzió. Az országos infrán lógsz, némi időkéséssel. Ha az eltűnik, akkor ez is el fog. Csak kicsit később.

A szülőfalumban 100 éve még gyakorlatilag szinte mindent előállítottak amire szüksége volt az embereknek a napi megélhetéshez. Élelmet, ruházatot, szerszámokat mindent elő tudtak állítani. Néhány termékre volt csak szükség, mint pl. fémekre a kovácsműhelyeknek, üvegre, stb.
Tatám úgy építette a házat, hogy kiment a hegyre és hozta az alaphoz való követ, kavicsot homokot a folyóból, a falhoz a vályogot ő verte, habarcs helyett pedig agyagot használt a falazáshoz. Kb. csak a cserepet és ablakokat vette, amit nem állítottak elő helyben. Persze, ma már nem élünk így, mert lusták vagyunk.

Nem, hanem sokkal magasabb komfortérzetű lakókörnyeztre vágyunk.
Meg mivel az egész világ átalakult, a népsűrűség is más. Ez lehetetlen. Ez csak afféle romantika a múlt felé.

És itt sem látod a fától az erdőt. A nyervasat a falusi kis kovács szerinted honnan vette? Magának bányászta talán?

Ma már kevesen akarnak napi 14 kemény fizikai órát dolgozni. De ez nem azt jelenti, hogy nem ez lenne ismét, ha arra lenne rászorulva az ember. De mint mondtam, nem hiszek az ilyen forgatókönyvekben. Akármilyen hiány is lesz a fosszilis energiahordozókban, Európának megvan a tudása, hogy túléljen. Ott van az atomenergia, Magyarország pl. felhúzna még 2 max. 3 atomerőművet és kiválthatná a gázfűtést villamos energiával. A közlekedést szintén ki lehet már elektromos árammal váltani. Ehhez csak az Európát elároló zöldeket kellene elhajtani a francba.

Magyarország hogyan húzna fel bármennyi atomerőművet? A nem nuki főelemek gyártása sem megoldott itthon.
Paks 1 reaktortartálya csehszlovák volt. (Pontosabb cseh.) Magyarország önállóan SEMMILYEN erőművet nem képes építeni. A cuculizmusban sem tudott.
Elég csak bemenni bármelyik régi erőműbe és láthatod, hogy a generátor honnan jöt, a gőzturbinát ki csinálta stb.
Az utolsó mondattal részben egyetértek. A nap és szélenergia nem ördögtől való. Csak nem úgy kellett volna használni, ahogy erőltetik.

 

[Veér Ispán]

Az emberek többsége, azaz 90% ma már teljesen alkalmatlan fizikailag a rideg mezőgazdaság működtetésére. Gondold el napi 5-6 óra kézi kaszálás, majd "pihenésként" +30 fokban szénát szárítani, aratni. És még hol van a nőket érintő házvezetés, lenfeldolgozás (áztatás, ványolás, fésülés, stb.) gyapjú fonása, szövése, plusz még a gyerekek és állatok ellátása.
Ezen munkák nagy része erős mentális állóképességet igényel. A fizikai kondi még felfejleszthető, de a pszichés már nem. Főleg ha az illető kényelemben, még a széltől óvva is, nőtt fel. És a társadalom nagyobbik része ilyen. Na ezek inkább szerveződnének bandába és elvennék mások dolgait. Ha beütne egy áramnélküliség, mondjuk egy EMP csapás okán, a városok egy hét után úgy néznének ki mint egy menekült ház, egy hónap után mint egy kórház egy év után pedig mint egy temető. Szóval én nem várok semmi nagyot a jelen idő szerint élő és már vagy 50 éve kitenyészett embertípustól.

Ha van korbács, ami rendet tart, akkor hamar átállnak fejben az emberek. Nem szabad lebecsülni az emberek adaptációs képességét!

 

[Halfdan]

Ha van korbács, ami rendet tart, akkor hamar átállnak fejben az emberek. Nem szabad lebecsülni az emberek adaptációs képességét!

Szerintem az ötletgazda is inkább a "szabad paraszti kisgazdasagokban" gondolkodik, nem az rabszolgatartó nagybirtokban.

 

[Veér Ispán]

Szerintem az ötletgazda is inkább a "szabad paraszti kisgazdasagokban" gondolkodik, nem az rabszolgatartó nagybirtokban.

Az áram és étel nélkül maradó tömegek átállítása az emberi erő hajtotta mezőgazdaságra bizony külső motivációt is igényelne (különösen figyelembevéve, hogy azállatállomány kevés, és nem megfelelő összetételű a feladathoz, vagy egy évtzed azt is adaptálni).

 

[molnibalage]

Az emberek többsége, azaz 90% ma már teljesen alkalmatlan fizikailag a rideg mezőgazdaság működtetésére. Gondold el napi 5-6 óra kézi kaszálás, majd "pihenésként" +30 fokban szénát szárítani, aratni. És még hol van a nőket érintő házvezetés, lenfeldolgozás (áztatás, ványolás, fésülés, stb.) gyapjú fonása, szövése, plusz még a gyerekek és állatok ellátása.
Ezen munkák nagy része erős mentális állóképességet igényel. A fizikai kondi még felfejleszthető, de a pszichés már nem. Főleg ha az illető kényelemben, még a széltől óvva is, nőtt fel. És a társadalom nagyobbik része ilyen. Na ezek inkább szerveződnének bandába és elvennék mások dolgait. Ha beütne egy áramnélküliség, mondjuk egy EMP csapás okán, a városok egy hét után úgy néznének ki mint egy menekült ház, egy hónap után mint egy kórház egy év után pedig mint egy temető. Szóval én nem várok semmi nagyot a jelen idő szerint élő és már vagy 50 éve kitenyészett embertípustól.

Már megint ez a "városok".
A vidéken talán nem használnak vezetékes vizet, gázt, áramot és szennyvíz sem keletkezik?

 

[kétkedő]

Ha van korbács, ami rendet tart, akkor hamar átállnak fejben az emberek. Nem szabad lebecsülni az emberek adaptációs képességét!

Egy része az embereknek befogható lenne. De a többség a befogásig elpusztulna, vagy a munka közben (nem bírnák a fokozott megterhelést). Hiába a kényszer.
És alapból, sem eszköz sem igavonó állat nem lenne. Előbbieket elvitték már a nagyszülők a MÉH-be ("jó" esetben a hétvégi ház udvarán díszként funkcionálnak), utóbbiakat felszaporítani legalább 4-5 év (feltéve, ha van amiből, mert ezek a cifra nyerges lovak nem éppen erre lettek kitalálva - tudom, a kényszer/de akkor az is megdöglik!/).
Szóval hiába a korbács, ha nincs eszköz. Ásóval és tíz körömmel nem lehet földet művelni. És még nem is beszéltünk a növénybetegségek kezeléséről, plusz a trágyázásról. A mai hibridek annyira vegyszerigényesek, hogy anélkül elpusztulnak, illetve műtrágya nélkül tízedét sem termik. A régi fajták magjai megvannak a génbankokban, csak kérdés, hogy jelen körülmények között (más klíma, új betegségek és kártevők), hogy bírnák. Nem is beszélve arról, hogy mennyi idő kellene ahhoz, hogy ilyen magokkal ellásd a teljes országot.
És gondold el, mindezt egy energiaszegény, leépülő társadalmi környezetben kellene megcsinálni.

 

[Veér Ispán]

Egy része az embereknek befogható lenne. De a többség a befogásig elpusztulna, vagy a munka közben (nem bírnák a fokozott megterhelést). Hiába a kényszer.
És alapból, sem eszköz sem igavonó állat nem lenne. Előbbieket elvitték már a nagyszülők a MÉH-be ("jó" esetben a hétvégi ház udvarán díszként funkcionálnak), utóbbiakat felszaporítani legalább 4-5 év (feltéve, ha van amiből, mert ezek a cifra nyerges lovak nem éppen erre lettek kitalálva - tudom, a kényszer/de akkor az is megdöglik!/).
Szóval hiába a korbács, ha nincs eszköz. Ásóval és tíz körömmel nem lehet földet művelni. És még nem is beszéltünk a növénybetegségek kezeléséről, plusz a trágyázásról. A mai hibridek annyira vegyszerigényesek, hogy anélkül elpusztulnak, illetve műtrágya nélkül tízedét sem termik. A régi fajták magjai megvannak a génbankokban, csak kérdés, hogy jelen körülmények között (más klíma, új betegségek és kártevők), hogy bírnák. Nem is beszélve arról, hogy mennyi idő kellene ahhoz, hogy ilyen magokkal ellásd a teljes országot.
És gondold el, mindezt egy energiaszegény, leépülő társadalmi környezetben kellene megcsinálni.

Ésszel kell csinálni, addig terhelni, amíg bírja, adaptálódik közben. (nyilván amíg van erőforrás a fokozatosságot finanszírozni)
Amúgy nem egyik napról a másikra érne véget minden, még az EMP esetében sem szerintem, úgyhogy lenne mit átbarkácsolni rendkívül nagy hirtelenséggel. A hadseregeknek hatalmas mennyiségű letárolt EMP-álló szarjai vannak a hidegháborúból, amik jelentős része feléleszthető erőgépnek.

 

[Halfdan]

Az emberek többsége, azaz 90% ma már teljesen alkalmatlan fizikailag a rideg mezőgazdaság működtetésére. Gondold el napi 5-6 óra kézi kaszálás, majd "pihenésként" +30 fokban szénát szárítani, aratni. És még hol van a nőket érintő házvezetés, lenfeldolgozás (áztatás, ványolás, fésülés, stb.) gyapjú fonása, szövése, plusz még a gyerekek és állatok ellátása.
Ezen munkák nagy része erős mentális állóképességet igényel. A fizikai kondi még felfejleszthető, de a pszichés már nem. Főleg ha az illető kényelemben, még a széltől óvva is, nőtt fel. És a társadalom nagyobbik része ilyen. Na ezek inkább szerveződnének bandába és elvennék mások dolgait. Ha beütne egy áramnélküliség, mondjuk egy EMP csapás okán, a városok egy hét után úgy néznének ki mint egy menekült ház, egy hónap után mint egy kórház egy év után pedig mint egy temető. Szóval én nem várok semmi nagyot a jelen idő szerint élő és már vagy 50 éve kitenyészett embertípustól.

Te konkrétan "egy tonna gabonát" el tudnal juttatni a "megsült a kenyér" ig, vagy minimum emberi fogyasztásra alkalma állpotba tudnád atalakítani (otthoni cuccokkal, gáz-villany nélkül?)

 

[kétkedő]

Már megint ez a "városok".
A vidéken talán nem használnak vezetékes vizet, gázt, áramot és szennyvíz sem keletkezik?

Ha semmihez sem ért a falusi, akkor is könnyebb neki megoldani a víz, fűtés és szennyvíz problémáját. Vizet szerezne kútból (felfőzné), fűtene fával vagy ami van, vécére pedig a kert végébe járna, jobb esetben fabudiba. Kérdés, hogy mit kezdene a városi fosztogatókkal.
Mindezt városon, panelben nehéz lenne megoldani. Habár Erdélyben a 80-as években a kályhacsövet kidugták a panel oldalán és a teraszon hasogatták a fát.
Egy szó mint száz. Jelen modernizált Magyarország olyan fokon ki van szolgáltatva a technikának, hogy egy általános energiaválság komoly problémákat okozna errefelé. Tőlünk keletre jobb a helyzet, mert ott még működnek a hagyományos értelemben vett falvak. Sok falusi ember még nem szakadt el annyira a környezettől, mint mi. Azt is mondhatnánk, hogy sokkal nagyobb tudásuk van a túlélés tekintetében, mint egy itteni, preper "szakmában" műveltnek tekinthető személynek.

 

[Veér Ispán]

Te konkrétan "egy tonna gabonát" el tudnal juttatni a "megsült a kenyér" ig, vagy minimum emberi fogyasztásra alkalma állpotba tudnád atalakítani (otthoni cuccokkal, gáz-villany nélkül?)

hordók kellenek, és víz, só. Fermentálással könnyen emészthetővé lehet tenni. Nem csak az őrlés-sütés az egyetlen technológia a feladatra!

 

[phaidros]

A disznóvágáson részt vettünk tesókkal és velük is egyes részfeladatokban, de összességében nem tudnánk megcsinálni.

Azt tapasztaltam, hogy a kényszer hamar elő tudja hozni a tudást és a kreativitást.

 

[molnibalage]

Azt tapasztaltam, hogy a kényszer hamar elő tudja hozni a tudást és a kreativitást.

Nincs tudás. Mivel egyes részeihez SOHA nem értettünk.
Szóval, még ha valaki ad hoc alapon fel is darabol egy diszntó az output nagyon nem az lesz, mint normál esetben.
Az ország nagy része meg soha nem látott és csinált ilyet.
A röplabda csapatban nagyon sok ex. vidéki van, mégsem vettek részt ilyenen soha életükben.

 

[hunter85]

Uraim!

A mai falu kicsit sem hasonlít a múlt századnak akár csak a közepére sem, amikor kvázi nagyrészt önellátó volt a vidéki népesség. A 70/80 as években kezdett ez megváltozni, és mára teljesen végbement.
Ma kb a falu technikailag a közeli város kertvárosa szinte. Nincs állatállomány, senki nem foglalkozik vele, a kertekben kb gyep és díszfa ,grillező max.
Illetve a romantikázva felidézett dolgokhoz bizony a tudás elveszett. Nincs földbirtok ehhez, hol vannak az egykori paraszti gazdaságok? Akik megörökölték ezeket adtak túl a földeken, mivel jórészt már városban éltek. Teljesen más felfogással.
Néhány öreg él már csak szinte, de ők már kifele mennek,...

 

[kétkedő]

Ésszel kell csinálni, addig terhelni, amíg bírja, adaptálódik közben. (nyilván amíg van erőforrás a fokozatosságot finanszírozni)
Amúgy nem egyik napról a másikra érne véget minden, még az EMP esetében sem szerintem, úgyhogy lenne mit átbarkácsolni rendkívül nagy hirtelenséggel. A hadseregeknek hatalmas mennyiségű letárolt EMP-álló szarjai vannak a hidegháborúból, amik jelentős része feléleszthető erőgépnek.

Az EMP nagyon gyors lenne. Mire észbe kapnál a társadalom már össze is omlott.
Első órában a nép írton masszírozná a sötét telóját. Következő órákban ide oda rohangálna. Egy nap után kitörne a pánik. Jönne a fosztogatás.
Aztán el tudod képzelni, hogy mi jönne.

Ebből az "ésszel kell csinálni, addig kell terhelni..." megjegyzésedről az jött le, hogy lehet van reinkarnáció. Nem voltál Te véletlenül ott a piramisok építésénél, mint munkafelügyelő? Nagyon szakszerűen és lényegre törően írtad le a humán munkaerő optimalizálását.

Te konkrétan "egy tonna gabonát" el tudnal juttatni a "megsült a kenyér" ig, vagy minimum emberi fogyasztásra alkalma állpotba tudnád atalakítani (otthoni cuccokkal, gáz-villany nélkül?)

Egy tonnát nem. De minek is. A családomnak éves szinten elég lenne kb. 300 kb. búza.
Ezt pedig fel tudnám dolgozni, szűkség szerint.
Ha van kézi malom, minden rendben. Ha pedig nincs, akkor készítenék tufából.
Akkor már le tudnám őrölni a lisztet, szitálni pedig ott van a régi jó öreg "lószőr" szitám.
Kovászt egy hét alatt készítenék. Közben pedig félig földbe rakott sárkemencét is építenék.
Aztán pedig meggyúrnám és kisütném a kenyeret.
Nem mellékesen hetente sütök kenyeret. Igaz elektromos sütőben.

 

[Veér Ispán]

Ebből az "ésszel kell csinálni, addig kell terhelni..." megjegyzésedről az jött le, hogy lehet van reinkarnáció. Nem voltál Te véletlenül ott a piramisok építésénél, mint munkafelügyelő? Nagyon szakszerűen és lényegre törően írtad le a humán munkaerő optimalizálását.

Vezettem már csapatot, többféle feladatkörben is, 8 osztályos embereket is, meg mérnököket is. Akkor működött csak, ha a célokat szem előtt tartva az egyének képességéhez igazítottuk az egyénekre rótt feladatot.

 

[kétkedő]

Vezettem már csapatot, többféle feladatkörben is, 8 osztályos embereket is, meg mérnököket is. Akkor működött csak, ha a célokat szem előtt tartva az egyének képességéhez igazítottuk az egyénekre rótt feladatot.

Az ekevontatás feladatával megtisztelt igás embernek milyen motivációs célt jelölnél meg ?

 

[Rferi66]

Nincs tudás. Mivel egyes részeihez SOHA nem értettünk.
Szóval, még ha valaki ad hoc alapon fel is darabol egy diszntó az output nagyon nem az lesz, mint normál esetben.
Az ország nagy része meg soha nem látott és csinált ilyet.
A röplabda csapatban nagyon sok ex. vidéki van, mégsem vettek részt ilyenen soha életükben.

Falun mindenhol van böllér aki vagy pénzért, vagy szívességből segít levágni és feldolgozni a disznót. Meg általában egy - két olyan ember is, aki rendszeresen vág disznót, és a füstölt húsokat és kolbászokat árulja. De ha keresel egy hentest, az is tudni fogja, hogy mit kell csinálni.

 

[Veér Ispán]

Az ekevontatás feladatával megtisztelt igás embernek milyen motivációs célt jelölnél meg ?

alapbér + teljesítmény arányos bérezés, egy teljesíthető minimum kvótával. A bér az adott gazdasági realitásnak megfelelően lenne megállapítva, a kereslet-kínálat függvényében. Ez a piaci realitás remélhetőleg lehetővé tenne a legalább 4000 kalória tápértéket fejlenként számukra, mivel annyit valószínűleg elhasználnának. (Nyilván pihenőidők is kellenek, védőital, stb. Nem a megnyomorításuk, hanem a közös túlélés a cél.)

Esetleg a csapat szintű teljesítmény arányos bér lehetne még motiváló, és együttműködést serkentő.

 

[phaidros]

Te konkrétan "egy tonna gabonát" el tudnal juttatni a "megsült a kenyér" ig, vagy minimum emberi fogyasztásra alkalma állpotba tudnád atalakítani (otthoni cuccokkal, gáz-villany nélkül?)

Miért kellene egy tonna gabona?
Egy átlag magyar ember egy évben 97 kg lisztes terméket eszik (cereáliák: kenyér, péksütemény, tészta stb. és szerintem ez még elég magas is, mert 10 évvel korábban is 5 kg-al alacsonyabb volt. Illetve csalóka, mert nyilván nem csak lisztet tartalmaznak ezek a termékek -de ezt most egyszerűen ne vegyük figyelembe.) Tehát egy 4 tagú család egy év alatt 400 kg lisztet fogyaszt, ami jó indulattal is mondjuk 500 kg tiszta gabona. Ez átlag napi 1,5 kg feldolgozása. De azt gondolom, hogy ez szükség esetén még alacsonyabb lenne és nem haladná meg az 1 kg-ot.
(Van elraktározva pár mázsa búzám. Nyilván ennek liszté őrlése egy nehezebb folyamat lenne, sajnos még egy kézi malom is relatív drága dolog jelenleg. (Nekem is csak egy kézi darálóm van, amivel lehet finomabbra, de azért nem liszté őrölni.)
Sütés az nem nagy vasziszdasz. Mostanában párszor sütöttem pékárút és ki is akarom váltani a bolti jelentős részét. Van működő képes kemencém is, tüzelőm is stb. abban is meg lehetne sütni.)

Hogy az alapanyag oldalát is megnézzük, akkor 1921-ben, 1 ha-on 1230kg búza, 920 kg kukorica termett. Háború után volt a leggyengébb termés 840 és 1440 kg-al. 965*től már két tonna feletti búza és 3 tonna körüli kukoricáról beszélhetünk. A mai adatokat ne is nézzük, mert nyilván azt kezdetleges módszerekkel, vissza vetett maggal nem lehet elérni.
Tehát az 1921-es adatokból kiindulva egy családnak kenyér és mindenféle gabonának kellene kb. 0,4-0,7 ha.
Hús ha mondjuk tisztán kukoricán nevelne az ember disznót, akkor az egyszerű ökölszámot tartva, hogy 1 kg élősúlyhoz gyengébb takarmányból 5 kg kell, akkor 1 ha-on egy 2q-s sertést felhizlal (de mindig jut más is a moslékba); de ott a szár, amit mondjuk 3-5 birkát röhögve kiteleltet (3 juhnál kb. 150-180 kg hús); pár nyúl, tyúk szinte levegőn megél.
Ma az éves átlag húsfogyasztás 68 kg (2010-ben 53 kg volt). Tehát egy 4 tagú családnak mai fogyasztás mellett húsféléből kell 272 kg.

És így végig lehet menni rajta.

Értelemszerűen mindebből kell valamivel több tartaléknak, meg vetőmagnak, tárolási veszteségnek; cserealapnak, munkadíjnak. Tehát az annyi nem annyi.

Művelés: nem kell mindennek mély művelés; most is vetünk úgy, hogy egy nem mély tárcsa, elszórva a gabona és másik sor tárcsa. Ez kb kevesebb mint 20 centis talajlazítás. Ez kb egy mélyebb kapálás. Ha épp nullára nincs semmi. De egy kis üzemanyag van, akkor ezt pár literből megoldja az ember.

Adatok:

14.1.2.11. Az egy főre jutó éves élelmiszer-fogyasztás mennyisége régió és a települések típusa szerint

www.ksh.hu

Agrár idősorok és cenzusok

www.ksh.hu

 

[phaidros]

Uraim!

A mai falu kicsit sem hasonlít a múlt századnak akár csak a közepére sem, amikor kvázi nagyrészt önellátó volt a vidéki népesség. A 70/80 as években kezdett ez megváltozni, és mára teljesen végbement.
Ma kb a falu technikailag a közeli város kertvárosa szinte. Nincs állatállomány, senki nem foglalkozik vele, a kertekben kb gyep és díszfa ,grillező max.
Illetve a romantikázva felidézett dolgokhoz bizony a tudás elveszett. Nincs földbirtok ehhez, hol vannak az egykori paraszti gazdaságok? Akik megörökölték ezeket adtak túl a földeken, mivel jórészt már városban éltek. Teljesen más felfogással.
Néhány öreg él már csak szinte, de ők már kifele mennek,...

Ez nem teljesen így van, habár sokszor ez a tendencia látható.