A pénz világa

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Ranger

Well-Known Member
2021. szeptember 20.
1 254
2 384
113
Az volt, hogy innovatív gazdasággal lehet
Az volt, hogy innovatív gazdasággal lehet kitörni a közepes jövedelem csapdájából. Oktatással (és ott volt az egészségóügy is, de az mellékes). Valóban oktatás kell a "magas hozzáadott értékű" szolgáltatások és termékek termeléséhez. Ennek viszont van egy negatív következménye:

Később szülnek a nők, illetve karriert építenek, ezekhez kell a felsőoktatás, ami nélkül nem tudunk a nyugati utcasperőkkel versenyezni bérben (más tényezők miatt). Ugyanis igyekeznek kiművelni maguk, hogy részt vehessenek az innovatív gazdaság értékláncában. A gazdaság értékláncában a reprodukció sehol nincs jutalmazva, sőt.

A férfiak is sokat kell tanuljanak, dolgozzanak, hogy a nyugatiak itteni ingatlanpiacon jelenlévő árfelhajtó hatásával tartani tudják a lépést. Ez szinén rosszul hat a termékenységi mutatókra. (De a nőké a kulcsszerep, nyilván, de azért egy pár kell egy gyerekhez, meg főleg a felneveléséhez)

Az USA-ban az 1950-es években egy családi házat ki tudott fizetni egy egykeresős család az apa 40 éves kora előtt. Ma se ott, se máshol nem igazán realitás ez. A termékenységi ráta pedig lecsökkent azóta. Ezek szerintem oksági viszonyban állnak egymással, az ingatlanbuborékok nagyrafújásával, a nők munkahelyekre (és felsőoktatásba) kényszerítésével (munkahelyek béreinek alacsonyat tartása, két keresős modell szintjén). Eközben folyamatos túltermelési válságban van a világ számos termék terén, ezért kell a tervezett avulás a tartós fogyasztási cikkekre pl. (és ez valós, jól dokumentált dolog).
Az társadalmi HR innovációt önkényesen emeltem ki, mint egyik(!) tényezőt.
Kár lenne csak arra felfűzni, de az innováció(kiterjesztett értelmében) kulcs elem minden megközelítésben.

A gondolatmeneted a ismert piaci kapitalizmus egyfajta kritikájába fut(?), s nem lehet azt mondani, h megközelítésed nem legitim.
Ergo a kérdéseidre lehet az a válasz a most ismert gazdasági modellben/struktúrában, értékrendi megközelítésben nincs “tuti” megoldás.
Mindennek ára van, a jólétnek is.

Demográfia.
Megmaradt bennem az a momentum, mikor a történeti demográfia kurzuson a prof az első órán benyögte: közel 50 éve foglalkozik a témával, őszintén szólva nem tudja megmondani, h mitől szülnének többet a nők…ettől függetlenül jó kurzus volt.

Rendszerint ellene vagyok, de víziók világából hoznék egy “választ” a jólét/munkaerő kérdésben: automatizáció fokozása bizonyos humán munkák, munkakörök, munkahelyek kiváltása.
Persze lehet ez is csak a profit hajszolását segítené.
 

Ranger

Well-Known Member
2021. szeptember 20.
1 254
2 384
113
Helyi pénzzel és utalványpénzzel lehetne könnyíteni az állam terhein. Az inflációt mérsékelhetné... Jó... tudom, tudom... Drábik...
Úgy vélem, abban a formában ahogy ez felmerült a videóban jelen helyzetünkben nem jelent megoldást.
A rendelkezésre álló eszközök/historikus tapasztalat elégséges lehet az infláció letörésére. Igazából meg se próbáltuk még igazán letörni az inflációt (most nem az importált hatásról beszélek) annyira be van szarva mindenki a recessziótól s annak várható következményeitől.
Mindenki a “puha landolásra” játszik.

Hogy akkor mégis mikor lenne értelme próbálkozni a drabik fele ötlettel?
Amikor a mostani működő gazdasági rendszer szövete teljesen szétfeslik…
Azért annak nem szeretnek tanúja lenni se így se úgy.

Szvsz.
 
M

molnibalage

Guest
Demográfia.
Megmaradt bennem az a momentum, mikor a történeti demográfia kurzuson a prof az első órán benyögte: közel 50 éve foglalkozik a témával, őszintén szólva nem tudja megmondani, h mitől szülnének többet a nők…ettől függetlenül jó kurzus volt.
Lehetek szemét?
Ha így teszi fel a kérdést, akkor soha nem is fogja megtudni.
Mert többön áll a vásár.

Vagy lehet, hogy ez csak te szóhasználatod, de ő máshogy mondhatta.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
automatizáció fokozása bizonyos humán munkák, munkakörök, munkahelyek kiváltása.
Persze lehet ez is csak a profit hajszolását segítené.
Sajnos csak a profit haszolást segítené, még több bullshit job (lásd: https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs . Szerintem jó könyv, jelentős részt egyetértek Graeberrel, pedig nálam sokkal sokkal komcsibb volt, Isten nyugosztalja.) jönne létre, hogy az embereknek vagy pénzük, vagy idejük ne legyen azzal foglalkozni, amivel akarnak: a világ urainak "értékláncán" kívüli értékteremtésre, illetve a gyermekeik nevelésére, tanítására, ugyanis azzal a status quo-t ásnák alá, az oktatásunk ugyanis nagyon régóta elsősorban indoktrináció, és csak másodlagosan tudás átadás (mégkevésbé gondolkodásra, innovációra nevelés). És ezt nem a hazai oktatásegészségügy bullshitre akarom felfűzni, globálisan ez van az oktatással meglátásom szerint, árnyalatnyi különbségekkel maximum.

A szabad emberek szaporodnak: pl. Afrikában. Nem köti őket annyi (mentális) béklyó, mint a modern embert (túlszocializáció). Ebből szerintem ki lehetne törni, a tudás, technológia megvan rá, de nem értünk működnek ezek a dolgok jelenleg.

Javaslom a híres gondolkozó írásának olvasását a témában (bár szerinte nem lehet kitörni és szabaddá válni az ipari társadalom keretein belül, és ez általam nem támogatott tettekre is sarkallta végső soron): Az ipari társadalom, és jövője című esszét Theodore J. Kaczynski matematikus és filozófustól. http://www.unabomber.hu/az_ipari_tarsadalom_es_jovoje_utoszoval.pdf
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 526
29 736
113
Hogy akkor még is mikor lenne értelme próbálkozni a drabik fele ötlettel?
Amikor a mostani működő gazdasági rendszer szövete teljesen szétfeslik
Igazából nincs rajta veszteni való. Egy jól megépített keretrendszerrel működhetne. Csak valami pénzügyi zsenit kellene találni. Bármennyit kibocsájthatsz, az államadósságot nem növeli. Vissza vonható, lehet határozott illetve határozatlan idejű, forintra szabadon átváltható...stb...
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Ranger

Well-Known Member
2021. szeptember 20.
1 254
2 384
113
Lehetek szemét?
Ha így teszi fel a kérdést, akkor soha nem is fogja megtudni.
Mert többön áll a vásár.

Vagy lehet, hogy ez csak te szóhasználatod, de ő máshogy mondhatta.
valami frappáns felütéssel akarta kezdeni.

Lehet rosszul emlékszem vagy próbálom idézni, nem vagyok öreg, de emlékezet megcsalhat.

A kurzuson a minimális elméleti alapok után(benne rövid szellemtörténet)
esettanulmányokon keresztül vizsgáltuk adott korszak(térben/időben) jól megfogható demográfia jellegzetességeit mozgatórúgóit, okait különös tekintettel olyan “tüskékre” , melyek igy vagy úgy nem illeszkedtek egy demográfiai trendbe.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
Igazából nincs rajta veszteni való. Egy jól megépített keretrendszerrel működhetne. Csak valami pénzügyi zsenit kellene találni. Bármennyit kibocsájthatsz, az államadósságot nem növeli. Vissza vonható, lehet határozott illetve határozatlan idejű, forintra szabadon átváltható...stb...
De a rajta vett termékek és szolgáltatások igazi pénzzel kell megteremteni. Lehet ingyen nyomtatott utalvánnyal mávoztatni mindenkit, de a sínt, mozdonyt, kocsit, áramot mind importáljuk végső soron, mi nem vagyunk Oroszország, vagy az USA hatalmas nyersanyagkinccsel.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 526
29 736
113
De a rajta vett termékek és szolgáltatások igazi pénzzel kell megteremteni. Lehet ingyen nyomtatott utalvánnyal mávoztatni mindenkit, de a sínt, mozdonyt, kocsit, áramot mind importáljuk végső soron, mi nem vagyunk Oroszország, vagy az USA hatalmas nyersanyagkinccsel.
Azért kell egy pénzügyi zseni... is.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Ha a kevés gazdag végül az abszolút profitmaximalizálás jegyében annyira leautomatizál minden termelési folyamatot, hogy az utolsó emberi alkalmazottját is elküldi, de pont ugyanezen okból munkanélkül maradt milliárdos néptömegeknek még a globális alapjövedelmet se akarja fizetni, akkor mégis kinek adja el a megtermelt dolgait?
Ki fogja megvenni, ha mindenki munka és pénz nélkül fog maradni?
 
  • Tetszik
Reactions: laca and cirqle

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 422
113
Ha a kevés gazdag végül az abszolút profitmaximalizálás jegyében annyira leautomatizál minden termelési folyamatot, hogy az utolsó emberi alkalmazottját is elküldi, de pont ugyanezen okból munkanélkül maradt milliárdos néptömegeknek még a globális alapjövedelmet se akarja fizetni, akkor mégis kinek adja el a megtermelt dolgait?
Ki fogja megvenni, ha mindenki munka és pénz nélkül fog maradni?
A kevés gazdag nem eladni akar javakat, hanem azokat kizárólagosan bérelhetővé téve akarja kiépíteni a totális kontrollt. Valamilyen játékpénzt (pontot, XP-t, mittudomén) gyűjtögethet majd az átlagpolgár, amit utána beválthat ezekre a csodálatos szolgáltatásokra. Így végül az élet maga is egy szolgáltatássá válik.

És hogy miért akar kontrollt? Hogy továbbra is gazdag maradjon. Illetve azért, hogy a teljes társadalom irányításával a mostaninál jóval dinamikusabban szabályozhassa a folyamatokat.
 

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
764
1 898
93
Ha a kevés gazdag végül az abszolút profitmaximalizálás jegyében annyira leautomatizál minden termelési folyamatot, hogy az utolsó emberi alkalmazottját is elküldi, de pont ugyanezen okból munkanélkül maradt milliárdos néptömegeknek még a globális alapjövedelmet se akarja fizetni, akkor mégis kinek adja el a megtermelt dolgait?
Ki fogja megvenni, ha mindenki munka és pénz nélkül fog maradni?
A leggazdagabbak jellemzően nem gyártanak semmit. Sőt, legtöbbször még haszna sincs a tevékenységüknek, mármint magukon és az érdekszférájukon kívül.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 689
13 354
113
A kevés gazdag nem eladni akar javakat, hanem azokat kizárólagosan bérelhetővé téve akarja kiépíteni a totális kontrollt. Valamilyen játékpénzt (pontot, XP-t, mittudomén) gyűjtögethet majd az átlagpolgár, amit utána beválthat ezekre a csodálatos szolgáltatásokra. Így végül az élet maga is egy szolgáltatássá válik.

És hogy miért akar kontrollt? Hogy továbbra is gazdag maradjon. Illetve azért, hogy a teljes társadalom irányításával a mostaninál jóval dinamikusabban szabályozhassa a folyamatokat.

Az általuk teremtett virtuális pénzt --folyamatban van ! -- konvertálják a korlátlan hatalomra!

Ennek a folyamatnak az az oka, hogy a kb. generációnként bekövetkező "Nagy Újraelosztás" elmaradt --szakértők jelezték is ezt a gondot-- és felhalmozódtak az önpusztításhoz vezető méretű pénz-/hatalom-mennyiségek!

Az önpusztító --egymás közötti harcokon keresztül lezajló ???-- folyamatokon keresztül fog a következő "Nagy-Újraosztás" megvalósulni.
A baj csak az, hogy ezek közt ott van "esélyes-változatok-listáján" a nukis verzió is!
... és valahol elöl !!! :eek:

.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Kim Philby

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Megjegyzés, ha már közgázra hivatkozunk.
Engedjük el nyugodtam ezt a politikusi toposzt, értsd: az “állam X mennyiségű munkahelyet hozott létre”,
mert ez NEM IGAZ.
Az állam az államháztartás alrendszereiben tud munkahelyet teremteni ezek pedig a különböző közfoglalkoztatottak mint: kormány és köztisztviselők, közalkalmazottak, rendvédelmi dolgozok, közmunkások, esetleg államitulajdonú gazdasági társaságok dolgozói stb.
Az állam a szocialista/kommunista kollektív/állami tulajdonú tervutasításos rendszerben tud munkahelyet teremteni.
A kapitalista/demokratikus környezetben nem, és nem is tartozik állam funkciói közé.(redisztribúció, allokáció, stabilizáció, szabályozás).

Az állam a funkcióin keresztül - hatás mechanizmusokat most hagyjuk, részpolitikai eszközökkel(fiskális, monetáris) elősegíti a gazdasági szereplők számára egy olyan környezet kialakulását, ahol ezt a gazdasági szereplő létrehozza.
Ide értem az állami - jellemzően infrastrukturális - beruházásokat.
Hatása tehát közvetett.
Még akkor is igaz ez ha a közvetlen dotációk eszközével pl.: a BMW gyárban évekre előre kifizette a munkavállalók teljes bérét.
Ez így volt korábban is, nem párt specifikus.

Az 1 millió nem valós szám - megváltozott jogszabályi háttér-KSH változó nyomonkövetés, közmunkások stb.

Tény, a munkanélküliség tartósan alacsonyan maradt, növekvő foglalkoztatottság mellett, ennek is több összetevője van/volt, külső tényezők is támogatták, s összefügg a világ konjunkturális időszakkal,
Természetesen arra értettem, hogy a beruházásoknak kedvező környezet megteremtésével csináltak a +1 millió munkahelyet (na jó, igazából "csak" 0,9 milliót).
A külső hatásokat és a konjunkturális időszakot meg inkább hagyjuk, mert 2010 előtt is voltak pozitív világgazdasági folyamatok, mégsem nőtt számottevően a munkahelyek száma.
De akár hozhatnám példának Romániát, bár papiron 20 milliós ország, 10 év alatt 4,3 millióról 5,1-re növelték a foglalkoztatottak számát. Ez +800000 munkahely, 2x népesebb országtól és jóval alacsonyabb bázisról is indultak, vagyis elvileg nekik sokkal könnyebb lenne növelni, hisz rengeteg az inaktív ember.

https://tradingeconomics.com/hungary/employed-persons
https://tradingeconomics.com/romania/employed-persons
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
Szerintem a fő baj az volt, hogy a hadseregre erőn felül költöttek. És a tervgazdaságnak is voltak buktatói, főleg hogy ideológiailag jól képzett de amúgy képzetlenekkel akarták irányítani. De értelmesen tervezett tervgazdaság is működőképes gazdasági rendszer.

a tervgazdaság csak az ipar egy részére működőképes. volt erről egy nagyon jó tanulmány, pár éve linkelték egy szoftveres fórumon, ami amellett érvelt, hogy hiába voltak operációkutatásban nagyon jók a szovjetek, ugyanis a tervgazdaságuk azzal próbálták optimalizálni, a modelljük nem tudott elég részletes lenni a valósághoz, és az adat se volt pontos, és az élet azt mutatja, hogy kétséges, hogy tud-e univerzálisan működni egy tervgazdaság.

Itt folytatom.

Egyik alapmű a témában: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Use_of_Knowledge_in_Society

He asserts that a centrally planned economy could never match the efficiency of the open market because what is known by a single agent is only a small fraction of the sum total of knowledge held by all members of society. A decentralized economy thus complements the dispersed nature of information spread throughout society.[5] In Hayek's words, "The marvel is that in a case like that of a scarcity of one raw material, without an order being issued, without more than perhaps a handful of people knowing the cause, tens of thousands of people whose identity could not be ascertained by months of investigation, are made to use the material or its products more sparingly; that is, they move in the right direction." The article also discusses the concepts of 'individual equilibrium' and of Hayek's notion of the divide between information which is useful and practicable versus that which is purely scientific or theoretical.

De nem erre gondoltam, csak elkezdtem kikeresni a tanulmányt, egy jóval frissebb dolgoról van szó, ami többek közt a chilei kommuista alende Cybersyn projektjét is kritizálja, és a tervgazdaságok matematikai hátzternék fejlődését áttekinti. amúgy érdekes belegondolni, hogy egy modern nagyvállalat valamelyet már tervgazdaság kicsiben, az AI-k, árazó automatikák sokaságának köszönhetően.

Érdekesnek tűnő írás még a témában, amit ajánlottak (nem olvastam): Economic Calculation in the Socialist Commonwealth https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth/html

És némi keresgélés után talán megvan, talán ez volt az általam olvasott esszé... azt hiszem:

 

Ranger

Well-Known Member
2021. szeptember 20.
1 254
2 384
113
Természetesen arra értettem, hogy a beruházásoknak kedvező környezet megteremtésével csináltak a +1 millió munkahelyet (na jó, igazából "csak" 0,9 milliót).
A külső hatásokat és a konjunkturális időszakot meg inkább hagyjuk, mert 2010 előtt is voltak pozitív világgazdasági folyamatok, mégsem nőtt számottevően a munkahelyek száma.
De akár hozhatnám példának Romániát, bár papiron 20 milliós ország, 10 év alatt 4,3 millióról 5,1-re növelték a foglalkoztatottak számát. Ez +800000 munkahely, 2x népesebb országtól és jóval alacsonyabb bázisról is indultak, vagyis elvileg nekik sokkal könnyebb lenne növelni, hisz rengeteg az inaktív ember.

https://tradingeconomics.com/hungary/employed-persons
https://tradingeconomics.com/romania/employed-persons
Mivel ebben a topicban vagyunk kicsit árnyaljuk a képet.

Melyik az összehasonlítás bázisa?
A legjobb 2010 előtti év (2007) vagy az új éra első éve (2010)? - az utóbbi esetén bázis alacsonyabb…

A közmunkások megjelenítése a munkaerő piaci adatban mennyiben elfogadható? - számuk a 400k csúcsról 70-80k körüli jelenleg.
A KSH a külföldön dolgozó, de hazai lakhellyel rendelkező munkavállalókat is beleszámolja a foglalkoztatottak adataiban.
Na ez egy szürke zóna. 2010-ben kb 110k magyar dolgozott vagy élt külföldön most ez a szám 580k körüli ( vannak ennél magasabb számmal dolgozó számítások).
Ausztriában pl.: 7-8k magyar munkavállaló volt 2010-ben(70-80k idény munkás) 2011 után a 7 éves moratórium után ez a szám 114k körüli 2022.

800k új munkahely egy része 120k közszféra, 80k közmunkás és 580k külföldön munkavállaló is megjelenik benne valamilyen arányban.
Talán nem túl pontatlan becslés 300k+ új munkahely jött létre a piaci szférában.

A számok memória alapján írtam, szóval lehet benne tévedés, de az arányok kb stimmelnek szerintem.

Egyértelmű a pozitív trend.
A politikusok pedig mindehol szeretnek szép számokat mondani, lehetőleg valami kerek számot.
USA-ban is van rá példa a közelmúltból igaz, ott arányaiban(munkaképes korú lakosság) kisebb volt az ígéret.
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
25 694
90 790
113
Napi propi :cool:

aHR0cHM6Ly9jbXNjZG4uYXBwLmNvbnRlbnQucHJpdmF0ZS9jb250ZW50LzY1MjRiYjg5YTY2MDQ2MzNhMjkyYTAwNzVmZWU4MWU2.jpg

aHR0cHM6Ly9jbXNjZG4uYXBwLmNvbnRlbnQucHJpdmF0ZS9jb250ZW50LzE2MmE0NTkwYmU4NDQ0NjlhY2NiM2JjMWIwYmViNDFj.jpg
aHR0cHM6Ly9jbXNjZG4uYXBwLmNvbnRlbnQucHJpdmF0ZS9jb250ZW50L2U1M2NhZWFlYWE1ZDQ1NDJiMzdlYzU4N2MyYzAxOWU2.jpg
aHR0cHM6Ly9jbXNjZG4uYXBwLmNvbnRlbnQucHJpdmF0ZS9jb250ZW50LzljYjg3N2QzMjAwZTQzNzk5YWUyMGUzMzM5ZWFiNTdm.jpg
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 526
29 736
113