A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

[dudi]

1525 Pavia.A spanyol terciók a "spanyollovas" akadályok mögött állva szétlövik a támadó francia lovasságot és a francia zsoldban lévő svájci gyalogságot.
Ellenpélda,mikor még a XVII.században is legázolták a kopját még akkor is használó lengyel huszárok a puskás kozák,vagy éppen svéd gyalogságot,ha azoknak nem volt idejük elsáncolni magukat.
1532ben Köszeg "ostroma" pont arrol szolt,hogy Szulejmán nem mert megütközni az egyesitett Habsburg birodalmi seregekkel,amik bizony túlnyomórészt zsoldos katonákbol állt.
Szóval Dudi nagyábol megirta a valót,de a részletek már annyira nem egyszerűek.
Először is a szpáhik feudális jellegű lovas haderő voltak.Az akindzsik meg még az sem.Semmiféle központi ellátást nem kaptak.Azabok feudális rendszerben kirendelt paraszt"katonák" voltak.Stb.
A portai szpáhik,a janicsárok,a várkatonaság és a flotta személyzetének egy része volt csak zsoldos.A török sereg nagyrésze bizony feudális szervezetű volt.1526ban a janicsárság kb 10000fős alakulat volt.Magyar oldalon is volt kb ennyi zsoldos gyalogos Mohácsott.
Ugyanekkor meg Velencének kizárolag zsoldosokbol álló hadereje volt.Az itáliai háborúban résztvevő Habsburg haderők túlnyomórészt zsoldosokbol álltak.
A fő különbbség az államszervezet működésében volt,nem a hadseregében.

Amikor azt írod,hogy kb 10.000 janicsár volt meg a portai szpáhik(abból kb a dupláj aháromszorosa volt) akkor ugye az meg van,hogy a korabeli európában a francia királynak volt a legnagyobb állandó serege amit saját pénzen tartott fenn és ez volt kb 10.000 fő,na a töröknak csak janicsárból volt ennyi...Egyébként a magyar királynak kb 1000 katonája volt mint állandó hadsereg.Állandó hadsereg alatt az év minden napján katonáskodó embereket kell érteni nem pedig az egyegy hadjáratra időlegesen felfogadott zsoldosokat.

A különbség az államszervezetben volt: pont ezt írtam én is,a török szultán abszolutista uralkodó volt az európai királyok meg nem azok voltak.

 

[Negan]

A görög egység(összetartás) kb. olyan gyakori és tartós mint a magyar. "Sanya" (a Nagy) küldött haza kincseket (és egyszer az emberei egy részét is és csak egyszer (pályafutása első felében hívott katonákat görög-honból.


Szerintem inkább a Hunyadi-féle út lett volna járható: A Balkánon "megelőző" csapást mérni a törökre az ottani népekkel együtt, (nagy)részben így a saját - török - erőforrásokat hsználva, a törököktől vissza/átállt balkáni népek segítségét igénybe véve. Ez nekik is jobb lett volna mint a törökök általi kifosztásuk.

Hunyadi (János) ezt nagyon jól csinálta, pedig nem is olvasta Szun Cu-t.

Nem csak Hunyadi János,Mátyás már nem,próbálta ezt,hanem már Zsigmond is erre játszott.Csakhogy a folyamatosan erősödő Oszmán birodalom egyszerűen túl erős lett ehez.
Szun Tzut nem ismerte,de az ókori szerzők leirták Európában is ugyan azt,mint a kinaiak.

 

[dudi]

Nagyon fontos!A szpáhik nem olyan zsoldosok voltak mint amilyeneket egy egy hadjáratra fogadtak az európai királyok.A szpáhik állandó hadsereg voltak akik pénzt kaptak ezért de nekik állandó függésük volt a portával,tehát nem tekinthetőek európai értelemben vett zsoldosnak.

 

[Negan]

Amikor azt írod,hogy kb 10.000 janicsár volt meg a portai szpáhik(abból kb a dupláj aháromszorosa volt) akkor ugye az meg van,hogy a korabeli európában a francia királynak volt a legnagyobb állandó serege amit saját pénzen tartott fenn és ez volt kb 10.000 fő,na a töröknak csak janicsárból volt ennyi...Egyébként a magyar királynak kb 1000 katonája volt mint állandó hadsereg.Állandó hadsereg alatt az év minden napján katonáskodó embereket kell érteni nem pedig az egyegy hadjáratra időlegesen felfogadott zsoldosokat.

A különbség az államszervezetben volt: pont ezt írtam én is,a török szultán abszolutista uralkodó volt az európai királyok meg nem azok voltak.

Csak azt tudnám,hogy mi a görcsnek linkelek be dolgokat,ha úgysem olvassa el senki....
Nem tudták kiépiteni,mert nem volt hozzá elegendő jövedelmük.Fizetett hivatalnokokat és fizetett állandó hadseregeket csak pénzböl lehet fizetni.Ha nincs pénz,nincs zsoldos.
A legnagyobb különbbség,hogy ellátni nem tudták a hadseregeket.A szultán el tudta inditani a hadjáratot tavasszal,mert volt rá aparátus,ellátószervezet és főleg pénz,hogy ezt megtegye.
Vagyis nem a janicsárok adták az oszmán sereg fő előnyét,a puszta méret mellet,hanem a hadtápszervezetük.és az annak fentartását lehetővé tévő jövedelmük.

 

[dudi]

Csak azt tudnám,hogy mi a görcsnek linkelek be dolgokat,ha úgysem olvassa el senki....
Nem tudták kiépiteni,mert nem volt hozzá elegendő jövedelmük.Fizetett hivatalnokokat és fizetett állandó hadseregeket csak pénzböl lehet fizetni.Ha nincs pénz,nincs zsoldos.
A legnagyobb különbbség,hogy ellátni nem tudták a hadseregeket.A szultán el tudta inditani a hadjáratot tavasszal,mert volt rá aparátus,ellátószervezet és főleg pénz,hogy ezt megtegye.
Vagyis nem a janicsárok adták az oszmán sereg fő előnyét,a puszta méret mellet,hanem a hadtápszervezetük.és az annak fentartását lehetővé tévő jövedelmük.

Rájöttél hogy nincs igazad és elkezdtél totál másról beszélni.Ott kezdtünk,hogy taktikai probléma a janicsárok,te meg átmentél egy teljesen irreleváns dologba.Arról nem is beszélve,hogy a török jött,neki kellett sokáig sereget ellátni nem nekünk mert mi heybe voltunk.

 

[Hegylakó]

Nagyon fontos!A szpáhik nem olyan zsoldosok voltak mint amilyeneket egy egy hadjáratra fogadtak az európai királyok.A szpáhik állandó hadsereg voltak akik pénzt kaptak ezért de nekik állandó függésük volt a portával,tehát nem tekinthetőek európai értelemben vett zsoldosnak.

A szpáhik birtokosok (mondjuk úgy egyfajta nem örökölhető birtokú nemesség) voltak.
Mondjuk minden a szultáné volt, így birtokot is csak időlegesen, max élethosszig kaptak.
De semmiképen nem zsoldosok, ez teljesen igaz.

 

[Szittya]

Igazabol a janicsarsaghoz /marmint a fenykorahoz./ hasonlo egyweget europaba sohasem tudtak kiallitani. Mert a janicsarok fenykorukban egeszen kisgyerek koruktol kezdve katonanak keszultek./fentartasuk valamilyen szinten olcsobb volt mint egy allando zsoldos hadserege mert jo ideig nem kaptak komoly fizetest kesobbiekben meg altalaban a zsakmany ertekesitesebol szarmazo jovedelembol lettek fizetve./ ezert is voltak alkalmasak a csatak utan felugyelo szerepre./

Mig ugye europaba zaszlok alapjan ment a csata utani osztoszkodas. /ahol egy csapattest zaszlo becsatlakozott a csataba leszurtak a zaszlot es ameddig a zaszlok elorre tudtak nyomulni addig az a zaszlo alatt szolgalok zsakmanya volt. A koztes terulet a kiralye/hadvezere./ ezert elsonek mimdig a koztes teruleteket tisztitottak meg majd a kialakult zonakba engedtek be azokat akiknek a jussa. /ezzel is osztonozve oket a az ellenseg harcrendjebe minel melyebbi behatolast./ europai hadaknal pl aki parancs nelkul lehajolt levaghato volt./ az osztoszkodas eme rendjet csak a jelolt eszkozok irhattak fellul /de ez eleg komplikalt volt ezert ez az ujkorra /mohacs idejebe elmaradt a zaszlos rendek reszerol./ az elocsatarozok akik zaszloba nem tartoztak viszont zaszlo hijjaan szinte csak e modszer szerint osztozkodtak a zsakmamyon./

 

[Negan]

Rájöttél hogy nincs igazad és elkezdtél totál másról beszélni.Ott kezdtünk,hogy taktikai probléma a janicsárok,te meg átmentél egy teljesen irreleváns dologba.Arról nem is beszélve,hogy a török jött,neki kellett sokáig sereget ellátni nem nekünk mert mi heybe voltunk.

Ez egyáltalán nem más.Ez ok-okozat.A korabeli Magyarország ki tudott állitani 10000 zsoldos gyalogost-de csak 3hónapra,segélypénzektöl megtámogatva.Mert nem volt rá pénz,hogy folyamatosan fizessék őket.
A korabeli magyar seregek összevont haderőként nem tudtak hadműveletekbe kezdeni,mégcsak felállni se,aratás előtt.Miért?Mert nem volt rá pénz,hogy kiépitett raktárakbol előre felhalmozott készletekből tudják ellátni őket.
Nem volt rá pénz,hogy akkora haderőt tudjanak felállitani,amely képes lett volna legyőzni az oszmán haderőt.
Amiket belinkeltem,azokban ezek a dolgok le vannak irva.
A janicsárok nem használtak pikát.1526ban 6000puskás volt köztük,a magyar seregben is több puskás volt.Lovassággal szemben a janicsárok csak elsáncolva tudtak helytállni,nyilt állásban nem.Ha képessek lettünk volna a lovasságukat szétverni,véglegesen elűzni a csatatérröl,hogy azok a továbbiakban ne legyenek képessek harctevékenységre,ugyanúgy szétágyüzhattuk-szétpuskázhattuk volna őket,mint a törökök tették a mi gyalogságunkal a csata végén.

 

[Szittya]

Az elocsatarozoknal /nem. Zaszlos hadak./ tehat a fo csataban nem resztvevok harcrendje feletteb erdekes volt. Mert itt kulinbseget kell tenni zaszlo alatt harcolo es nem zaszlo alatt harcolo kozott./
Az egesz ugy zajlott hogy felalt a zaszlos sereg. A zaszlokba mar evek ota kijelolt szemely tartozhatott amik eggyutt gyakorlatoztak /seregszemleztek ugy hivtak./ es osszeszokott csapatok voltak eloirt viszonylag egyseges felszerelessel. Mig az elocsatarozok /gyulevesz sereg vegul is./ kis es kozepnemesekbol alt zomeben hiamyos felszerelessel./
Nem voltak egywegekbe szervezve ahogy gondoltak ugy bocsaljtkoztak harcba./de csak elocsatarozasba nagyon keves esettol eltekintve./ tehat a fo kuzdelembe zaszlo nelkul nem lehetett resztvenni.../ha csak a kiraly erre engedelyt nem adott es altalaba nem adott a zaszlok nyomasara mert a zaszlok nem akartak a zsakmanyon osztoszkodni./ olykor az elocsatarozok letszama tobbszorosen meghaladta a zaszo alatt szolgalok letszamat./ tehat az elocatarozok
Megerkeztek a csataterre. Ott feliratkoztak felvettek a kiralyi jelolesu fegyvert./nyilvesszo eseteben a feher ludtollast./ kelevez eseteben feherre meszelt nyelu kelevezt./ nyilvesszobol minimum 3 at kellett bizonyitottan az ellenseges csapatokra loni kelevezbol eggyet./ ez volt a kotelezo szolgalat. Ezt meg nem kapus rendszerbe muveltek felvette bevagtatott a csataterre lott vagy dobott es elpucolt... Es letudta a kotelesseget... De ez esetben nem volt zsakmany az esetek tobsegeben. Hisz ha el is talalt valaki nemigen tudta azt begyujteni. Ha megis az a kiralyt illette /ha begyujtotte altalaba jutalmul megkapta a zsakmanyt es esetleg pluszt is kaphatott.../ termeszeten az ellnseg elocsatarozoi ezt probaltak megakadajozni...

A kovetkezo mozzanat elocsatarozok reszerol a kapu futas volt. Kijeloltek 4-5 (8-10) kaput ... Ki mit vallall be. Kivalasztott a delikvens egy kaput feliratkozott majd elvallalta hogy egy bizonyos tavolsagra eltavolodva a sajat csapatoktol /maganyosan vagy csapatba./ a csatateren keresztbe atnyargal vagy ha eleg banga atgyalogol./ ahany kaput valasztott annyiszoros jutalmat kapott./ ennek fo celja az volt hogy az ilyen kapufutokat uldozobe veszi az ellenseg elocsatarozojai./ es egy !asik onkent vallalkozo csoportal csapdaba csalhato. Ahol parviadalt folytattak. Aki amit megszerzett az az ove volt.../persze itt mindjet reszrol folyamatosan aramlottak az elocsatarozok a zsakmanyert./ volt hogy direkt livakat vagy hulakat hagytak kint csak azert hogy az ellenseg a zsakmamy remenyebe kicsapjon.../ egy levagott fej behozatalaert kulon jutalom jart /ez ugye nem volt egyszeru mert lorol le kellett szalni.../ /figadhattak fel emvereket hogy zsakmanyert penzert cserebe kimentsek oket ha sebesultek./ ha egyenileg imdult valaki /de altalaba csoportosan ismerosi alapon szervezodtek.../ ez most eleg zanza tudom. Csak arra kivantam ravilagitani hogy az elocsatarozas valojaban sokkal szinesebb volt mint maga a csata./plane hogy az elocsatarozas olykor napokig eltartott mig a cata csak par ora./vagy annyi se./

 

[Szittya]

A csata kezdetet onnan lehetett tudni hogy eltuntek az eggyik fel eloatarozoi a harcterrol./addig a zaszlo alatt harcolok ezeket az elocsatarozokat neztek es latolgatak eselyiket fogadtak rajuk szorakoztak.../ a zaszlobol csak kulon engedellyel lehetett elocsatarozasba resztvenni az is csak dedikaltan parbaly 1:1 elleni kuzdelem lehetett.... De ezt nem szerettek mert a zaszlo ugy eros ha minden tagja megvan a csata kezdetekor epen egeszsegesen./ mohavsnal pl 20-30.000 elocsatarozo volt ezeknek kb fele harmada csak a kotelezo szolgalatot teljesitette nyil loves vagy kelevezvetes a kiralyert./ ha a kiraly engedelyezi az elocsatarozok resztvetelet a fo csataban... /az emberhatrany miatt megtehette volna mint tartalek alakulat./ a megfutamitott torok balszarny keptelen lett volna ujja szervezodni...

 

[Negan]

A szpáhik birtokosok (mondjuk úgy egyfajta nem örökölhető birtokú nemesség) voltak.
Mondjuk minden a szultáné volt, így birtokot is csak időlegesen, max élethosszig kaptak.
De semmiképen nem zsoldosok, ez teljesen igaz.

Mintha azt irtam volna,hogy a szpáhik nagyon is feudális lovasság volt-akárcsak a magyar bandérumok lovassága.
Bizánctol vették át a szolgálati birtokrendszert.De volt ilyen az oroszoknál is,meg a japán szamuráj is szolgálati birtokot kapott.

 

[Szittya]

A zaszlok alatt harcolokrol.

Eloirt felszerelesselmkellett rendelkezniuk... /ha konnyu lovassag volt ha nehez lovassag ha gyalogos mind 1 de egy zaszloba csak egy fele felszereltsegi szintu harcosok tartozhattak./ ezek a csapatok rendszeresen vettek reszt hadiszemleken /hadgyakorlatokon./ osszeszokott banda volt jol begyakorolt mozzanatokkal. /kurtjelekre vagy mas hadihanggszerre manoverezni kepesek.../ egysegesen... A valodi csatat ezek a zaszlok vivtak meg. Elorre eltervezett begyakorolt formaciokba.../ ezeket egeszitette ki altalaba egy paraszti segedhad./nem kis es kozepnemesi hanem paraszti./ olyan ninvstelenekbol akik vagyonrol hirnevrol nemesegrol almodoztak /a csataba valo resztvetelert semmit nem kaptak ezek a paraszti csapatok a feladatuk mint vesztartalek es a csata vegen a hullakat hantolo fogjok felugyelete volt a kifosztott csataterrol amit tudtak vihettek legutoljara.../ ha egy egy kituntette magat esetleg kaphatott cimet... Es ennyi.../ezek a praszti hadak altalaba az egyhaz iranyitasa alatt tevekenykedtek./. A koz es kis bicskoros nemesseg ebbol a szemoontbol hatranyba volt hisz a zaszloba allashoz szegenyek /es a korlatozott hely miatt eselytelenek voltak./ tehat a fo csataba ha csak a rpkiraly nem ment a zaszlok ellenebe nemvegettek reszt igy a nagy zsakmanybol sem reszesulhettek... De kotelesseguk volt a csataba valo megjelenes. Elocsatarozas ahol nagy rizikot vallalva szervezettlenul vagy onszervezodes altal harcba parviadalba bocsaljtkozhattak... Es igy szerezve zsakmanyt esetleg elomenetelt kituntetest ha valakinek nagyon tettszett a cselekedete es hajlando volt hubereseve fogadni.

 

[Szittya]

Mintha azt irtam volna,hogy a szpáhik nagyon is feudális lovasság volt-akárcsak a magyar bandérumok lovassága.
Bizánctol vették át a szolgálati birtokrendszert.De volt ilyen az oroszoknál is,meg a japán szamuráj is szolgálati birtokot kapott.

Meg nallunk a vari /nem vegvari./vitezek egy retege is hasonlo rendszerbe volt fogadva /foleg a belso varak katonasaga./csak nallunk ez kis letszamu es nem mobil hadero kepebe jelnt meg./a vegvariak penzbe vagy posztoba vagy vegyesen kaptak a zsoldjukat es szabad volt a portya. /vegulis a portsa ellensulyozasara es a sporolas vegett alakult ki a belso varakba ez a rendszer nallunk./de maga a huberesi rendszer legalso szinthen levo bocskoros nemes vagy paraszt is hasonlo javadalmazasba reszesult /csatlosok pl./ nem kaotak sajat foldet se fizetseget hamem katonai szolgalattal fizettek meg a fold es allat berletet.../ha nem volt kepes hadba allni akkor elvesztette az ingyen foldet vagy fizetett erte mint mas./

 

[Negan]

Meg nallunk a vari /nem vegvari./vitezek egy retege is hasonlo rendszerbe volt fogadva /foleg a belso varak katonasaga./csak nallunk ez kis letszamu es nem mobil hadero kepebe jelnt meg./

Ez a török várkatonaságnál is megvolt.Meg a magyar naszádosoknál is.

 

[Szittya]

Ez a török várkatonaságnál is megvolt.Meg a magyar naszádosoknál is.

Igen a naszadosoknak kulin falvaik voltak nem allando foldekkel. Ameddig szolgalt addig hasznalhatta a foldet. Ha nem szolgalt vagy tovabberelte 10 edert robotert vagy mas helyet nezett maganak.

 

[dudi]

Ez egyáltalán nem más.Ez ok-okozat.A korabeli Magyarország ki tudott állitani 10000 zsoldos gyalogost-de csak 3hónapra,segélypénzektöl megtámogatva.Mert nem volt rá pénz,hogy folyamatosan fizessék őket.
A korabeli magyar seregek összevont haderőként nem tudtak hadműveletekbe kezdeni,mégcsak felállni se,aratás előtt.Miért?Mert nem volt rá pénz,hogy kiépitett raktárakbol előre felhalmozott készletekből tudják ellátni őket.
Nem volt rá pénz,hogy akkora haderőt tudjanak felállitani,amely képes lett volna legyőzni az oszmán haderőt.
Amiket belinkeltem,azokban ezek a dolgok le vannak irva.
A janicsárok nem használtak pikát.1526ban 6000puskás volt köztük,a magyar seregben is több puskás volt.Lovassággal szemben a janicsárok csak elsáncolva tudtak helytállni,nyilt állásban nem.Ha képessek lettünk volna a lovasságukat szétverni,véglegesen elűzni a csatatérröl,hogy azok a továbbiakban ne legyenek képessek harctevékenységre,ugyanúgy szétágyüzhattuk-szétpuskázhattuk volna őket,mint a törökök tették a mi gyalogságunkal a csata végén.

Még mindig félrebeszélsz.Taktikai problámát vázoltam te meg stratégiai gondokkal érvelsz.Ha megkérdezik,hogy mennyi az idő az nem jó válasz rá,hogy 4 liter.

 

[Szittya]

Egyebkent kis erdekesseg hogy emiatt a csatateren hadizsakmany teruletet jelzo szerepe miatt alakult ki a mai zaszlos rendfokozat /ezert a legenysegi allomany kepviseloje./ es ezert volt anmyira fontos a zaszlohordok vedelme es a zaszlok megvedese hisz ha a zaszlo elveszett a zsakmamy jo resze is elveszett /ki volt ez talalva no./ es ha egy banderium 2-3 zaszlojat elvesztete akkor a zsakmany jelentos reszerol lemondhatott igy a harcikedve jocskan megcsappant plane azoke akik az elveszett zaszlo vonalaba harcoltak ezert volt az ellen reszerol oly fontos a zaszloszerzes /hatalmas jutalom jart erte./2-3 zaszloval egy banderium kiktathato volt akar ugy is hogy komolyabb vesztesegeket nem is szenvedett el./egyszeruen nem erte meg nekik kockaztatni a csekely anyagi haszon miatt./voltak csatak amik ilyen dolgokon doltek el./

 

[Szittya]

Egy var elfoglalasanal is egy kituzott zaszlo nem csupan a kituzojenek jelentett haszmot hamem a var elfoglalasa utan az osszes ama zaszlo alatt szolgalo nagyobb zsakmanyba reszesult.

 

[Negan]

Még mindig félrebeszélsz.Taktikai problámát vázoltam te meg stratégiai gondokkal érvelsz.Ha megkérdezik,hogy mennyi az idő az nem jó válasz rá,hogy 4 liter.

Nem érted az összefüggést.A taktikai előnyt nem a janicsárok szuper képességei okzták,vagy a speciális szervezete.A Mameluk Birodalom is rabszolgasereget használt,konkrétan ők voltak a mamelukok.
Semmiféle taktikai előnyük nem volt a magyar gyalogsághoz képest,harcászatilag.A magyar gyalogság tulajdonképpen a janicsárság tükörképe volt harcászatilag.Söt,valószinüleg a magyar gyalogság jobb volt,mert volt benne nehéz elem is.
A 2 sereg fő különbbsége egyszerűen a mérete,és az ellátottsága volt.Vagyis harcászatilag semmiféle török fölény nem volt.Hadászati fölényük volt,ami behatárolta a harcászati lehetőségeinket.

 

[dudi]

Nem érted az összefüggést.A taktikai előnyt nem a janicsárok szuper képességei okzták,vagy a speciális szervezete.A Mameluk Birodalom is rabszolgasereget használt,konkrétan ők voltak a mamelukok.
Semmiféle taktikai előnyük nem volt a magyar gyalogsághoz képest,harcászatilag.A magyar gyalogság tulajdonképpen a janicsárság tükörképe volt harcászatilag.Söt,valószinüleg a magyar gyalogság jobb volt,mert volt benne nehéz elem is.
A 2 sereg fő különbbsége egyszerűen a mérete,és az ellátottsága volt.Vagyis harcászatilag semmiféle török fölény nem volt.Hadászati fölényük volt,ami behatárolta a harcászati lehetőségeinket.

Nem tudom érthetőbben magyarazni(sajnos), magamat meg nem fogom ismetelgetni.Úgy gondolom teljesen érthető módon fogalmaztam meg a problémat,csak te valamiért képtelen vagy ezt megérteni.Már eleve ott buksz el,hogy harcászati kérdesbe keversz oda nem illő érveket.