Sajnos én sem.A törökök semmiéle harcászati fölényben nem voltak.Hadászati fölényük volt,ami visszahatott a mi harcászatunkra és hadászatunkat is meghatározta.
A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)
- Téma indítója szuvorov
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Már megint összemosod a kettőt.Nem lehet tökéletesen elvalasztani a harcászatot a hadászattól de egyikkel sem lehet a másik ellen érvelni.Simán lehetsz harcászati előnyben attól,hogy hadászati hátrányban vagy és fordítva.
A török sereg viszont hadászati és harcászati előnyben is volt.A mi szempontunkból a harcaszati előnyük volt a fájóbb, hisz nekünk nem kellett sereget eljuttatni egy vilagbirodalom minden pontjából több száz és 1000km-en keresztül egy helyre.Nekünk csak 1 nagyon maximum 2 hónapig kellett egybentarani a sereget, amit meg is tudtunk oldani már ha sikerült időben összeszedni(ami saját töketlenkedesből Mohácsnal ugye nem sikerült).
Na,ezt nem érted.Nem volt harcásztilag előnyben az alkalmazott fegyverzet vagy harceljárások miatt.Inkább hátrányban.Azonos méretű haderő nyilt csatában veszitett volna a magyar haderővel szemben.A csatatéri harcászati előnyüket az összevonható haderejük mérete okozta.Az pedig a birodalmuk méretéböl,erőforrásaik nagyságábol,a hadászati előnyeikböl fakadt.
Nem győztünk volna akkor sem ha ugyan úgy kb 26.000 emberrel jönnek amiben ugyan annyi janicsár van mint a 60.000-esben volt.
De igen.A magyar seregnek a fele gyalogság volt,nagyrészt puskások.A törököknek nem volt sem a magyarhoz mérhető nehézlovassága sem nehézgyalogsága.A korabeli magyar tüzérség is európai mércével mérve kifejezetten erős volt.
Érdekes mód viszont a magyarországra érkező nyugati seregekre ez nem állt.Az 1500as évek első felében még létszámhátrányban lévő tartományi török csapatok is legyöztek Német-Római Birodalmi seregeket,rendszerint csata nélkül.A lovassági fölényben lévő törökök rendszerint elvágták az utánpotlási vonalakat,és az ellátás nélkül maradt csapattestek egyszerüen szétestek.A szétzüllött csapatokat meg simán levadászták a török lovasok.
Egy 26000-es török seregben ha van 10000 janicsár akkor az ugyan úgy majdnem a fele...A török tüzérség meg messze jobb volt a magyarnál és nem csak számában.Nehézlovasság még mindig volt csak kis számban ellenben nekik meg voltak szpáhijaik ami meg nekünk már nem nagyon volt(ugye könnyűlovasság).
A többi meg megint irreleváns.
Megintcsak azt tudom mondani,hogy olvasd már el amiket belinkelek.
Egy kisebb török seregnek a tüzérsége is arányosan kisebb.A 60000es létszám meg legalább a duplája volt.Csak a szpáhik lehettek 60ezren.Plusz mintegy 20000akindzsi,8-10000 janicsár,meg 20000 azab.És még hozzá a dunai flotta,ami állitólag 1000hajóbol állt,persze többsége szállitóhajó.Ehez a haderőhöz volt 300 ágyújuk.Nameg a hadtápvonat,rengeteg emberrel.
És nem irreleváns a többi,mert mutatja,hogy mikor voltak a törökök harcászati fölényben.Egy a hadtápbázisátol eltávolodott nyugati,alapvetően gyalogos sereggel szemben.
Miért ne lett volna a magyar seregnek könnyűlovassága?A többsége a lovasságnak könnyű és félnehéz lovasokbol állt.Az ekkor még létező tegzesekböl(lovasijászok) és huszárokbol.Sőt,valószinűleg már voltak lovas-puskás,vagyis dragonyos elemei is a lovasságunknak.1528bol maradt fent Szapolyai egy levele,amiben lovas puskásokat kér a szepességi városoktol.
Ha ilyen hülye számaid vannak akkor nincs miről beszélni...
Milyen hadtábázistól eltávolodtt?Az ország közepén voltunk ember!!!Talán várnára lehet mondani,hogy el voltunk távolodva a hadtábázisunktól de ennyi!
Inkább ne olvass el semmit.Egy bekezdést nem tudsz értelmezni.
Hadtápbázisátol eltávolodott nyugati,alapvetően gyalogos sereg....Mit nem lehet ezen megérteni?
Sereglétszámok meg eléggé vitatottak,de biztos,hogy több volt az a gaz török sereg 60000 főnél.
Én mértékadónak tartom a Hadtörténeti Múzeum és Intézet hadtörténészeit és ők nagyon szépen levezették a 60.000-et.Persze ha hasonló minőségből hozol számot akkor ám legyen,hisz egyikőnk sem volt ott megszámolni,csak akkor hozz hasonló színvonalú modern forrást.
Azt nem értem,hogy hadtápbázistól eltávolodott nyugati.Magyarország volt a hadtápbázis,hisz a magyar király fogadta fel őket saját/kapott/kölcsönzött pénzen.A kb 300 angol ílyászt(akik blőd módon a tábort őrizték mert nem nagyon tudták a magyarok,hogy hogyan is lehet őket jól alkalmazni)nem angliából etették hanem a magyar király etette.
A torok sereget en is tobbre becsulom 60.000 nel mert a 60.000 es forrasokban sehol nem szerepelnek a tatarok /minimum 10.000 fo/ + a balkani rablobandak ami szerintem ugyan ennyi lehet./ egyebkemt a korabeli forrasok is mindig tobbet irnak 60 e nel. Csak ezt ma nem szoktak elfogadni mert biztos tulzas.... Erdekes hogy ebbe az esetbe a korabeli feljegyzesek nem hitelesek de a kozel 500 evvel kesobbi agyoniskolazott spekulacio az pontosnak szamito./vegulis adott korba nem igen lehettek kepbe vagy nemtudom 
/
Lett volna mod a torok legyozesere. Egy majusba az orszaggyulesen megelozo tamadasba memmek at es visszaveszik az elveszett vegvarredszer 2 varabol az eggyiket legalabb. Es otthagynak egy nagyobb seregeet vedelemre meg egy kissebbet felmentesre.
A masik hogy az erdelyi seregeket nem tolnara/mohacsra hivjak hanem amikor a torok a magyar hatart atlepi meg petervr ostroma elott betor torok teruletekre es ezzel ha meg nem is akasztja a tamadast de jelentos erok atcsoportositasat kenyszeriti ki.
/Lett volna mod a torok legyozesere. Egy majusba az orszaggyulesen megelozo tamadasba memmek at es visszaveszik az elveszett vegvarredszer 2 varabol az eggyiket legalabb. Es otthagynak egy nagyobb seregeet vedelemre meg egy kissebbet felmentesre.
A masik hogy az erdelyi seregeket nem tolnara/mohacsra hivjak hanem amikor a torok a magyar hatart atlepi meg petervr ostroma elott betor torok teruletekre es ezzel ha meg nem is akasztja a tamadast de jelentos erok atcsoportositasat kenyszeriti ki.
Egyebkent nandorfehrvar alatt is tobb e!bernek kellett lennie mimt 60 e mert szabacs es nandorfehervar ellen indult 30-30.000 torok. Majd szabacs eleste utan ezek nandorfehervar alatt eggyesultek majd beerkezett szulejman egy sereggel /ami bizos nem par ezer fot szamolt./
T
Törölt tag 4082
Guest
Erről a Szun-ceről le kéne állni. Én is olvastam, nagyon érdekes olvasmány. Tényleg, azt is megértem, hogy hadtörténelemből miért tanítják. Csak éppen már a Pun háborúkban is vagy 1000 éve elavult....
W
Wilson
Guest
Azért ez nem így működik a történelemben lásd pl Szkander bég,Ha(tudom a történelemben nincs ilyen) 1521-n az ország olyan állapotban van mint pl az 1480-s években,akkor meggyőződésem,hogy Nándorfehérvárt a törökök nem veszik be,és Mohács sem következik be.Abban igazad van,hogy a törökök 1521-n nagyságrendekkel nagyobb erőforrásokkal rendelkeztek,mint a középkori Magyarország,de a végvár rendszerre támaszkodva egy Mátyás szintu uralkodó eredményes védekező harcot folytathatott volna a törökök ellen.És abban biztos vagyok,hogyha két vagy három alkalommal a török főseregnek dolgavégezetlenul kell haza fáradnia,akkor kétszer is meggondolja,hogy újjabb kiruccanásra induljon Magyarországra.Ezzel pedig időt nyertünk volna,ami történelmet ismerve akár életmentő is lehet egy ország számára.Tehát én egyáltalán nem gondolom törvényszerűnek,hogy a megnövekedett erőforrásokkal rendelkező Oszmánok az 1520-s években megroppantják a középkori Magyar Királyságot.
Az a baj,hogy Mátyás kb kiszipolyozta az országot azzal,hogy gyakorlatilag folyamatosan évente 2×szedett adót valamilyen(lehtöbbször háborús)ürüggyel.Azt a fajta fegyverkezést amit ő folytatott az orszag nem bírta volna túl sokaig.
Ami pedig a törököt illeti ők(török fősereg) 1541-et leszamitva kb mindig dolgavégezetlenül távoztak mert folyton Bécset akarták elfoglalni kiveve 1526-ot amikor az volt a cél,hogy dűlőre jusson a magyar királlyal ami pont nem sikerült neki mert az képes volt meghalni Mohacsnál.Így ugyan abszolut katonai győzelem volt az 1526-os hajárat de a politikai célt(a Magyar Királysaggal hűbéri szerződést köttetni nem sikerült)nem érte el.Gyakorlatilag "szerencsetlen" Szulejmán kb világraszóló győzelmet aratott épp csak a seggét kitörölhette vele mert nem volt magyar király akivel béket kössön emiatt 1526 végen pontosan ugyan az volt a politikai helyzet mint az elején.
W
Wilson
Guest
Hogy a Mátyás féle adószedést mennyi ideig bírta volna az ország az egy jó kérdés,szerintem nem volt annyira tragikus a helyzet mint ahogy egyes történészek ezt beállítják.
De azért abban egyettérthetunk,hogy ennek is köszönhetően a török ellen eredményes védekezést folytatott.Azt azért látni kell,hogy a török Mátyás uralkodása alatt folyamatosan tesztelte a Magyar Királyság erejét és ha úgy tapasztalta volna,hogy nem vagyunk elég erősek akkor a Szultán nagyon hamar Buda irányába fordította volna a lova fejét.Abban igazad van,1541-t leszámítva a szultáni fősereg mindig dolgavégezetlenul távozott,csak ugye az nagyon nem mindegy,hogy Nándorfehérvár alól kullog haza vagy Kőszeg alól,oda vissza végig pusztítva az országot.
T
Törölt tag 4082
Guest
Na ez a Bécs mánia honnan jön?
Csak azért kérdezem, mert 1541 előtt egy hadjárat indult Bécsért. A többi Budáért ment.
Tudod itt jön az, hogy rohadtul nem volt ám szuperhatalom a NR császárság. Csak annyira mint most az EU.
Ferdinánd se véletlenül kért mindig a Spanyol unokatesóktól pénzt paripát fegyvert.
Mivel lehet, ha összeadod az összes német fejedelemség haderejét, és bevételét az török szintű, csak ez sose állt rendelkezésre. A török meg nem volt hülye. Bécs gazdag város volt, de csak egy város. 1526ig semmi jelentett nekik Bécs. Utána Szapolyai Jajnemértemoda 1950ig ha egy magyar hallotta a nevem köpött kettőt János már török szövetséges, így valóban, a következő ellenálló V. Ferdi. És Bécs a célpont. Csak tudod Ferdi sevéletlenül akart magyar király lenni. Mert tudta, hogy abból több gyakorlati haszna van, mint a NR császári címből.
Mai hasonlattal ez olyan, h ha megválasztanak az EU élére, h állítsd meg Kínát, de neked hírtelen lehetőséged lesz Oroszország élére kerülni, na melyik katonailag a lényegesebb?
Csak azért mert te bagatelizálod Bécset az még a Habsburgok központja volt a birodalom területém ami ráadásul sokkal gazdagabb(örökös tartomanyok) terület volt mint a Magyar Királyság.
A birodalom meg szuperhatalom volt bármennyire is fáj ez neked.Miért kellett mégis pénzt kunyerálni a spanyoloktól?Azért mert a birodalmi gyűlés sosem adott pénzt(lett volna neki bőven) a török ellen hisz ők meglehetős biztonságban voltak addig amíg a török el nem foglalja Bécset ami kb a birodalom keleti kapuja volt.
T
Törölt tag 4082
Guest
Azon Habsburgokra gondolsz, akik azért lettek Német-Római császárok, mert semmi hatalmuk nem volt? Igen, sosem tagadtam, hogy az ő központjuk volt, mert ez tény.
Egy évszázaddal azelőtt volt egy súlyos aranyválsag, aminek a fő oka az volt, h az Anjouk nem engedtek ki nemesfémet Moról. A Királyság bevételei még Mátyás után is bőven átlagosak voltak. De még ha el is fogadom, hogy a Habsburg területek sokkal gazdagabbak voltak, (amúgy nem, a NR császársag volt gazdagabb, ennek fő bizonyítéka pont az, h még a végvárrendszer fenntartásához is szükség volt a spanyol tőkére, pedig ez bár súlyosan megterhelte a királyi költsegvetést kompetens királyok alatt nem okozott közvetlen gondott) ha Buda nem hadműveleti célpont az Oszmán birodalom ellátási vonalain rajtahagy egy olyan országot, ami bármikor el tudja vágni az utánpótlást. Szóval miért lett volna hadműveleti cél Bécs Buda kikapcsolása előtt?
Ja igen. Na pont ezért volt a korabeli EU. Az a helyzet, h még a 30 éves háborúban se kapta meg a császár a pénzt ami kellett volna hozzá. Gyakorlatilag pont ezért tudott döntő lenni a francia beaavatkozás. Mert a terheket a bécsi kincstár viselte, és nem az Acheni
Őőőőő.....1529ben Szulejmán Szapolyai megsegitésére jött Mo-ra,mert Ferdinánd hadai szimplán kiszoritották az országbol.Csakhogy Ferdinánd nem állt ki csatára,mert éppen nem volt hozzá serege.Szulejmán úgy akarta a problémát megoldani,hogy elfoglalja Bécset-csakhogy nem voltak nála az ostromágyúi.Hadjárati időből is már kevés volt,és a hadtápvonalai is már igen hosszúra nyúltak.Vagyis bukta az egészet.
1532 szintén egy a magyar vazallus királyság biztositására inditott hadjárat volt,csak az ezuttal összegyült birodalmi Habsburg sereggel(80-120000 közötti létszámokat találni,terciók,regimentek,az európai hadseregek krémje,saját területen,védelmi állásban) nem vállalta a csatát.De V. Káróly sem őhejtott kimozdulni a védelmi állásábol.
1541,NR birodalmi csapatok ostromolják Budát,a török hadsereg érkezik a felmentésére.Majd a felmentőböl megszálló lett,és oda Buda.Valószinüleg Szulejmán megunta,hogy folyton Mo-ra kell rohangásznia,hogy ne foglalják el a Habsburgok,inkább megszállta.
Ezalatt másutt is folyik a háború.A mediterrán térségben Lepantót szokás emlegetni,de elötte sorra Oszmán gyözelmek vannak.Spanyolok elfoglaják pl Tripolit,Oránt,az Oszmánok visszafoglalják.Elfoglaják Rodoszt,1538ban a korondi csatában megverik az egyesitett keresztény flottát.2x is megostromolják Goat,a portugálok indiai támaszpontját.Don-Volga csatornát kezdenek épiteni,hogy Kazanyhoz és Asztrahanyhoz férjenek.Perzsa háborúk.Az Oszmán birodalomnak Mo csak egy hadszintér.
Szóval mi már Mohács idejére messze nem játszottunk egy ligában a törökökkel.
Valószinű,hogy eredetileg nem is akarták elfoglalni Magyarországot.Csak egy vazallus ütközőállamá kivánták tenni.Csakhogy II.Lajos meghal a csatában,és ezzel pont utat nyitnak a Habsburg terjeszkedésnek.És ezzel belőlünk elvállasztó,viszonylag békés ütközőállam helyett frontvonal lettünk a két világbirodalom között.És ennek a hatását szivjuk máig.
1532 szintén egy a magyar vazallus királyság biztositására inditott hadjárat volt,csak az ezuttal összegyült birodalmi Habsburg sereggel(80-120000 közötti létszámokat találni,terciók,regimentek,az európai hadseregek krémje,saját területen,védelmi állásban) nem vállalta a csatát.De V. Káróly sem őhejtott kimozdulni a védelmi állásábol.
1541,NR birodalmi csapatok ostromolják Budát,a török hadsereg érkezik a felmentésére.Majd a felmentőböl megszálló lett,és oda Buda.Valószinüleg Szulejmán megunta,hogy folyton Mo-ra kell rohangásznia,hogy ne foglalják el a Habsburgok,inkább megszállta.
Ezalatt másutt is folyik a háború.A mediterrán térségben Lepantót szokás emlegetni,de elötte sorra Oszmán gyözelmek vannak.Spanyolok elfoglaják pl Tripolit,Oránt,az Oszmánok visszafoglalják.Elfoglaják Rodoszt,1538ban a korondi csatában megverik az egyesitett keresztény flottát.2x is megostromolják Goat,a portugálok indiai támaszpontját.Don-Volga csatornát kezdenek épiteni,hogy Kazanyhoz és Asztrahanyhoz férjenek.Perzsa háborúk.Az Oszmán birodalomnak Mo csak egy hadszintér.
Szóval mi már Mohács idejére messze nem játszottunk egy ligában a törökökkel.
Valószinű,hogy eredetileg nem is akarták elfoglalni Magyarországot.Csak egy vazallus ütközőállamá kivánták tenni.Csakhogy II.Lajos meghal a csatában,és ezzel pont utat nyitnak a Habsburg terjeszkedésnek.És ezzel belőlünk elvállasztó,viszonylag békés ütközőállam helyett frontvonal lettünk a két világbirodalom között.És ennek a hatását szivjuk máig.