A400M Atlas (Airbus)

[ghostface]

Azt meg a fejlesztő országoktól kérdezd, hogy miért ilyen gépet akartak.

Valószinűleg politikai döntés volt. És persze szokás szerint rossz döntés volt.

(Amúgy a propelleres gépek a reneszánszukat élik, mert sokkal kevesebbet fogyasztanak. Pl. a regionális utasszállításban az utast /de a gép üzemeltetőjét is/ nem az érdekli, hogy fél- vagy 1 órával később ér oda, hanem az, hogy mennyi pénz marad a zsebében!)

Jah, csak a haditechnikának és a takarékosságnak nem sok köze van egymáshoz. A katonai fejlesztéseknél a takarékosság a sokadik szempont!

 

[speziale]

Jah, csak a haditechnikának és a takarékosságnak nem sok köze van egymáshoz. A katonai fejlesztéseknél a takarékosság a sokadik szempont!

ad1) azt, hogy a torboprop kevesebbet fogyaszt az nem elsődlegesen az üzemeltetési költségek miatt lett kitalálva, hanem nyilván a hatótávolság miatt

ad2) Azért manapság a költségvetési megszorítások idejében szerintem igenis van jelentősége az üzemeltetési költségnek alakulásának

 

[wolfram]

A C-17-est már nem lehet megrendelni, még a Boeing saját költségére legyártott példányokat is eladták, több ország hoppon maradt, mert már nem jutott nekik, és lassan kezdik (kezdték) a gyártósor felszámolását (olyan F-22 módra, hogy egyszer még összerakhatják, de erre nagy esély nincs.)

Két éve megmondtam, sokan fogják még bánni, hogy nem rendeltek időben... Az indiaiaknál már be is jött ez. Nálam amúgy egyértelműen a C-17 a katonai "mindenes" szállítógépek királya és még sokáig marad is, a jelenlegi ezirányú fejlesztéseket világszerte elnézve. És, ha igazak a neten elérhető adatok, akkor még az üzemeltetési költsége is meglepően alacsony.

A400M-mel kapcsolatban: én továbbra is nagyon fontosnak tartom, hogy Európa önállósodni tudjon a katonai fejlesztések területén is. Ezért nem feltétlenül látom akkora bukásnak a gépet. Hogy légcsavaros, vagy turbofan? Mindkettőnek vannak előnyei. Nagyobb (és nagyobb hatótávolságúnak szánt) gépeknél már inkább a turbofan az előnyösebb szerintem. De hát valamiért turbopropot választottak, ez van, most már ezzel kell főzni.

 

[shornet24]

"(Amúgy a propelleres gépek a reneszánszukat élik, mert sokkal kevesebbet fogyasztanak. Pl. a regionális utasszállításban az utast /de a gép üzemeltetőjét is/ nem az érdekli, hogy fél- vagy 1 órával később ér oda, hanem az, hogy mennyi pénz marad a zsebében!)"
Ez így van, legfőképp ha a c-27-ről volna szó! De a 4 hajtóműves turboprop utasszállító gépek is a reneszánszukat élik?
Teszem azt 2db cf-6-os(csak példa mert kb ez dukálna alá) dupla annyit fogyasztana mint 4db 11000 lovas monstrum? Üzemeltetése, darabára stb..

 

[laca]

"(Amúgy a propelleres gépek a reneszánszukat élik, mert sokkal kevesebbet fogyasztanak. Pl. a regionális utasszállításban az utast /de a gép üzemeltetőjét is/ nem az érdekli, hogy fél- vagy 1 órával később ér oda, hanem az, hogy mennyi pénz marad a zsebében!)"
Ez így van, legfőképp ha a c-27-ről volna szó! De a 4 hajtóműves turboprop utasszállító gépek is a reneszánszukat élik?
Teszem azt 2db cf-6-os(csak példa mert kb ez dukálna alá) dupla annyit fogyasztana mint 4db 11000 lovas monstrum? Üzemeltetése, darabára stb..

Tessék már megérteni, hogy alacsonyabb sebességeknél és alacsonyabb magasságban egyszerűen jobb a hatásfoka a propelleres hajtásnak.
Az pedig, hogy ez nem számít egy teherszállító gépnél, hát minimum vicces. Adott távolságra kevesebb üzemanyag, több szállítható terhet jelent.
Egy utasszállítót (vagy stratégiai szállítót) teljesen más profilra terveznek, nem lehet összemérni a két alkalmazást.
Egyébként szerintem a CF-6 magja teljesítményben simán összemérhető az A-400 2 hajtóművével. Az ősöreg RR Olympus statikusan 25-28.000 LE körül teljesít(ett) az angol hadihajókban és ha jól emlékszem az ami hajók 50.000 LE-s gázturbinái is repülős gyökerekkel rendelkeznek.

És még valami, abba hagyhatnátok már Európa folyamatos pocskondiázását, mintha itt csak hülyék élnének. Miért nem mondjátok mindjárt azt, hogy hagyjanak abba itt minden fejlesztést, mert az amerikaiak úgy is jobban tudják, vegyünk mindent onnan!
Egy ilyen műszaki fejlesztésnek vannak stratégiai oldalai is. Igen, meg kell fizetni az árát, ennyi. Ki fogja forrni magát a konstrukció.

Az amik most pl. az F-35-el fizetik meg a tudás árát, mégsem mondja senki sem, hogy dobják a kukába és építsenek helyette még F-16-ot, mert az már bevált. De a Falcon is volt új konstrukció egyszer, és így tovább!
Vagy pl. ők sem vesznek A-330-at, megvárják míg a Boeing összekínlódja a KC-46-ot.

 

[formosa]

"Tessék már megérteni, hogy alacsonyabb sebességeknél és alacsonyabb magasságban egyszerűen jobb a hatásfoka a propelleres hajtásnak.
Az pedig, hogy ez nem számít egy teherszállító gépnél, hát minimum vicces. Adott távolságra kevesebb üzemanyag, több szállítható terhet jelent.
Egy utasszállítót (vagy stratégiai szállítót) teljesen más profilra terveznek, nem lehet összemérni a két alkalmazást."
Ebben lacának teljesen igaza van!

Shortnet talán arra célzott, hogy a 4 turboprop kiváltható 2 GT-vel, de az már 1 más gép lenne, tehát "a kis rét", mint reptér is problémás lenne!
/Mellesleg Japánban készül a Kawasaki C-2 - az Atlashoz hasonló teherbírással - 2 db GT hajtómúvel. Ám Japánban a nagy beépítettség miatt kevés a kis rét, viszont számos szilárd burkolatú repterük van./

Végül lacának: Gyakran van úgy, hogy egyszerűbb és olcsóbb valamit megvenni, vagy mással kifejlesztetni, mint saját magunknak megcsinálni. - Nem véletlen, hogy a repülőgépgyártók világszerte sok beszállítót foglalkoztatnak.
Értem én a politikusokat, hogy a hazai ipart és a hazai mukaerőt támogatják még a gazdaságossági számítások ellenében is. De talán meg kéne találni egy egészséges és gazdaságos egyensúlyt! Mert az F-35 ugyan amerikai gép, ám számos európai, sőt ázsiai alkatrész is van benne!

 

[molnibalage]

És még valami, abba hagyhatnátok már Európa folyamatos pocskondiázását, mintha itt csak hülyék élnének.

Senki nem mondta, hogy mindenki hülye, de hogy a döntéshozók egy rész az, az biztosan. Mutass még egy katonai szövetséget, ahol gazdasági szövetség is fennál (NATO és EU tagság), ahol egyszerre párhuzamosan 3-4 APC/IFV fejlesztés fut meg 3 db 4++ gépet fejlesztettek ki, amiből egyik sem éri el azt a potenciált, amit elérhetne...

Az A400 fajlagos paraméterei az árához képest egyszerűen katasztrofálisak. Ezt kár lenne tagadni.

 

[speziale]

Végül lacának: Gyakran van úgy, hogy egyszerűbb és olcsóbb valamit megvenni, vagy mással kifejlesztetni, mint saját magunknak megcsinálni. - Nem véletlen, hogy a repülőgépgyártók világszerte sok beszállítót foglalkoztatnak.
Értem én a politikusokat, hogy a hazai ipart és a hazai mukaerőt támogatják még a gazdaságossági számítások ellenében is. De talán meg kéne találni egy egészséges és gazdaságos egyensúlyt! Mert az F-35 ugyan amerikai gép, ám számos európai, sőt ázsiai alkatrész is van benne!

Az a helyzet, hogy az A400 kifejezetten az európai államok igényei alapján lett fejlesztve, mind hatótáv, mind teherbírás szempontjából. Ezt egy USa gépről nyilván nem lehet elmondani.
Az A400-as MBT-n kívül gyakorlatilag mindent el tud szállítani. egy Herculessel nem tudsz Pumát vagy Boxert szállítani, a C17 méret nekik meg valszeg sok lett volna.
Én is úgy gondolom, hogy azért az európai országok sem teljesen hülyék, amikor meg kellett tervezni az A400 hatótávolságát meg teherbírását. Nyilván az sem véletlen, hogy ebben a méretkategóriában kezdtek anno fejleszteni az oroszok/ukránok is (An70) vagy a japók. Ez alapján azt gondolom, hogy van létjogosultsága ennek a méretkategóriának is.

A hajtóművel kapcsolatban: itt szerintem megint nem kéne az európai mérnököket hülyének nézni. Valszeg ha olcsóbb/jobb lett volna a 2 turbofan hajtómű, akkor azt raktak volna rá, azért a Snecma, RR, MTU részéről van elég turbofan gyártási tapasztalat.
egyébként én úgy tudom, hogy a legnagyobb baj a hajtóművel az, hogy mivel ellentétes irányba forognak ez nagyon máshogy adja át a nyomatékot a sárkánynak, mintha mind ugyanabba az irányba forognának, és ez okozza a gondokat.

u.i: a C-2 turbofan hajtóműve szerintem azért rossz példa, mert ők nyilván teljesen más feltétel rendszer mellett tervezték meg a gépet. Szerintem nem véletlen, hogy mind2 európai "hadszíntérre" tervezett típus (A400, An70) turboprop hajtóművet kapott.

 

[molnibalage]

Bármit...? Az európai országok által használt helikopterek mind beleférnek? A CH-47?

Hát mi a helyzet a speciálisabb szárazföldi cuccokkal, amik adott esetben nem nehezek vagy nagyok?

 

[kelepisti]

Nem akarok politizálni, de ez éppen azoknak a "nemzetállamokat"preferálkó politikusoknak köszönhető, akik az Európai Egyesült Államok helyett, csak max. gazdasági föderációt szeretnének. Most mutagatok közben a parlament narancs frakció felé, vagya jobbik felé is. Másik dolog pedig, hogy az USA oszd meg és uralkodj politikája is benne van a dologban, hiszen, pld. ha lenne közös eu. kül, pü. és katonai politika akkor nem szereznének be az országok külön pld. harci repülőgépeket, hanem faszán lenne egy összeeurópai harci gépre igény 2-3000 db-ra, amit természetesen protekcionalizmusból Európai gép nyerne még úgy is, hogy rajzasztalról rendelik meg, ahogy ez mostanában szokás..

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote rel="formosa">

...egyébként én úgy tudom, hogy a legnagyobb baj a hajtóművel az, hogy mivel ellentétes irányba forognak ez nagyon máshogy adja át a nyomatékot a sárkánynak, mintha mind ugyanabba az irányba forognának, és ez okozza a gondokat...
</blockquote>

Az ellentétes forgás, illetve az általa keltett áramlás a szárny felett volt az egyik legfontosabb újdonsága az A400 aerodinamikai elgondolásának.

Itt van róla egy kis összefoglaló:

icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2008/PAPERS/362.PDF

Talán nem is a forgásirány okozhat problémát hanem az hogy a hajtóműveket nem a klasszikus módon a szárny alatti pilonokhoz rögzítették, hanem közvetlenül a szárnyhoz!

 

[Törölt tag 1586]

Ja, egyébként befér a CH47 az A400-ba.

 

[formosa]

speziale írta: "Az a helyzet, hogy az A400 kifejezetten az európai államok igényei alapján lett fejlesztve"
Ilyen igény volt, hogy a gép szükségreptérről /akár 1 kis rétről/ is bevethető legyen. Ezért lett turboprop.

 

[molnibalage]

Mi és a valóság meg szépen közültük, hogy csak ezért nem kell turboprop, lásd C-17 és Il-76...

 

[Törölt tag 1586]

Ez meg egy mai hír.

defence-blog.com/news/airbus-has-confirmed-problems-with-engine-of-the-a400m-military-transport-aircraft.html

Az összes már átadott és épülő A400-ason cserélni kell az óramutató járásával megegyező irányba forgó légcsavar gearboxokat. :-(

Ez sokba fog kerülni a GE-nek!

 

[speziale]

Ilyen igény volt, hogy a gép szükségreptérről /akár 1 kis rétről/ is bevethető legyen. Ezért lett turboprop.

Azért szerintem ezt kijelenteni, hogy csak ezért lett turboprop, az butaság.

A Herki is turboprop, ott mégis jó? Abba nem köt bele senki?

szerintem itt sokkal inkább arról lehet szó, hogy a tervezők próbálták kihasználni a rudi által is említett lift-off jelenséget (amit a szembeforgó turboprop generál), ami így egy jóval gazdaságosabb üzemet tesz lehetővé. Egyébként az An70-es is hasonló koncepción alapul.

szerintem nem kellene itt megint lehülyézni az európai (és egyben orosz) tervezőket. Ahhoz meg szerintem egyikünk sem ért annyira, hogy megítélje, hogy mennyire lehet/jó egy turbofan-os gépet szükségrepterekről üzemeltetni. annak idején (részben) emiatt lett a Herki is turboprop, mintahogy a Transall is.

Bármit...? Az európai országok által használt helikopterek mind beleférnek? A CH-47?

Hát mi a helyzet a speciálisabb szárazföldi cuccokkal, amik adott esetben nem nehezek vagy nagyok?

mint kiderült CH47-et lehet vele szállítani.
Másrészről arra nem gondolsz, hogy az ami nem fér bele az A400-ba az nem véletlen, hogy nem fér bele. Nem lehet, hogy az európai országok úgy voltak vele, hogy arra a képességre nincs szükségük, vagy olyan nagyon ritkán, hogy ha max kell, akkor megoldják máshogy. (pl.: angolok C17 beszerzése). Nem tudom egyébként, hogy az USA-n kívül hány országban merül fel az igény Ch47 méretű helik szállítására.
Egyébként meg, hogy a méretkategóriának van létjogosultsága szerintem az mutatja a legjobban, hogy az angolok is beszálltak, pedig náluk van Herki és C17 is.

 

[molnibalage]

Európáb belüli szállításhoz meg ott a vasút. Nem igazán értem, hogy akkor mire jó. Komoly expedíciós képességhez C-17 kell, arra meg nem jó az A400.

Akkor meg mire jó...? [fejvakarás]

 

[formosa]

Európáb belüli szállításhoz meg ott a vasút. Nem igazán értem, hogy akkor mire jó. Komoly expedíciós képességhez C-17 kell, arra meg nem jó az A400.
Akkor meg mire jó...? [fejvakarás]

Ám 1 háborús helyzetben a repterek után a vasutat szokás lebombázni.
Komoly expedíciós képességekre meg inkább az USA-nak van szüksége, mert európa nem akar más kontinensen háborúzni.

 

[speziale]

Európáb belüli szállításhoz meg ott a vasút. Nem igazán értem, hogy akkor mire jó. Komoly expedíciós képességhez C-17 kell, arra meg nem jó az A400.

Akkor meg mire jó...? [fejvakarás]

Nem értelek.

1) a vasút "pont" olyan gyors, mint a repülőgép, ugye?
2) egy vasúti szállítási rendszert nem annyira nehéz úgy tönkretenni, hogy az komolyan akadályozza az utánpótlás szállítását
3) ha van egy géped, ami képes szükségreptéren leszállni, az azt is jelenti, hogy a harcoló csapatokhoz közelebb tudod lerakni a cuccot, mintha vasúttal vinnéd.
4) miért is kell feltétlen az expedíciós képességhez C17?
MRAP-ot, MRAV-ot, IFV-t, nehéz elláttó járműveket, harci helit az A400 is el tud vinni.

Molni, azért itt nemcsak egy csomó európai katonai döntéshozóval vitatkozol, de az oroszok is úgy gondolták anno, hogy hiába van nekik An124 meg IL76, kell valami kisebb méretű gép is. És a japók is ilyen méretben gondolkodnak. De ha annyira felesleges az a400 képessége a britek miért szállak be?

 

[formosa]

speziale-nek: Nekem semmi bajom a turboproppal, sőt a tapasztalt Airbusnak is megfelelt, így a P&W beszerzését támogatták. Ám a "zseniális és még tapasztaltabb" európai politikusoknak ez nem tetszett! Ennyi!

Sőt a Herkinek sincs semmi baja, csak válogatós, így nem bírja a pumát és a boxert se! DD