Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

[Allesmor Obranna]

Kizárólag a hajófedélzeti munka tud rugalmasabbá válni a STOL/VTOL gépekkel. Ám ezek harcértéke jóval kisebb, mint a katapulttal indítható társaiké és maga a hajótípus is elveszti a fedélzeti repülőgép típusok sokszínűségét. Az ugrósáncos hajók csak a S/VTOL gépeket, és a helikoptereket tudják fogadni. Nincs AWACS, szállítógép és a tankerek is hiányoznak.
A S/VTOL gépek feladatra elvihető fegyverzete kevés és a hatótávolságuk is szerényebb.

 

[molnibalage]

Dehogy!
Inkább helytakarékosság (a spórolásról persze nem megfelejtkezve). Nem véletlen, hogy ezt választották. Ha egyszer olyan gép áll rendelkezésre, amelyik akár helyből fel-, és leszállásra is képes, akkor minek katapult? Annak minden ez esetben szükséges segédberendezésével, és energiaigényével?
A sísánc pedig további tárolási lehetőséget biztosít a hajón, és nem elvesz a helyből.
Múltkor betettem, egy videót a 35B-k fel- és leszállításáról. Maradjunk annyiban, hogy mind a kettő sokkal nagyobb forgalmasságot tesz lehetővé a fedélzeten, mintha katapult+csapda leszállásos hagyományos módszerű hordozót építenél.
Ott is megjegyeztem, hogy a fedélzet megsérülése esetén vagy az egyik, vagy a másik, vagy mindkét funkció áll. A levegőben lévő gépeket meg vagy meg kell menteni, vagy elveszítik őket.
A 35B-k pedig megadják azt a rugalmasságot, hogy akár nagyobb leszállófedélzetű támogató hajók is támogathatják a távoli műveleteket. (Falklandi tapasztalat) És ha korlátozott mennyiségű hordozód van (márpedig az európai nemzetekkel ez a helyzet), ez életmentő lehet. A franciák azért építettek katapultos hajót mert nem volt VTOL gépük (francia meg csak hazai gépet fog használni). Nekik aztán végképp nem érte volna meg ilyet fejleszteni.

• Az F-35B értelmezhető teherrel csak nekifutásból képes felszállni. Helyből csak részleges üzemanyaggal főleg, ha meleg is van. Nézzed már meg. A gép üres tömege és csak a keró együtt 46 ezer font felett van. Fegyverzet még semmi rajta. Ha AG konfigban megy, akkor a gép 52 ezer font körül van.
  
  
  
  
• Eleve csodás, hogy a belső keró készlete alig 2/3-a az A vagy C változatnak. Csak, ha a biztonsági 1000-1500 fontot is belevesszük, akkor 2/3 alatti.
  
• Senkit nem érdekel, hogy adott esetben talán 2 db gép is képes leszállni hajó elején és tatján, ha a VTOL egyensúlyozás akár percekig is eltarthat, ezzel szemben a kábeles megfogás 1 sec. Ha nem sikerül, akkor go around és 1 perc múlva ott a következő gép.

A VTOL úgy baromság, ahogy van. a USMC erőltetésének eredménye, hogy ha nem lehet saját CV, akkor lesz ilyen satnya gép. Cserébe jól kicsesztek az A és C változatokkal is.

Kizárólag a hajófedélzeti munka tud rugalmasabbá válni a STOL/VTOL gépekkel. Ám ezek harcértéke jóval kisebb, mint a katapulttal indítható társaiké és maga a hajótípus is elveszti a fedélzeti repülőgép típusok sokszínűségét. Az ugrósáncos hajók csak a S/VTOL gépeket, és a helikoptereket tudják fogadni. Nincs AWACS, szállítógép és a tankerek is hiányoznak.
A S/VTOL gépek feladatra elvihető fegyverzete kevés és a hatótávolságuk is szerényebb.

Tehát szarra sem jók.

 

[blogen]

Mi az oka annak, hogy a hatalmas LHA (40-45e t) nem tudják ferde fedélzetűre építeni? Ezek tömegükben akkorák mint a Midway osztályú repülőgéphordozók, míg repülőfedélzetük az átépített Essex osztály hordozóit hozná!

Nem lenne jobb nekik, ha rendes vadászbombázók állomásoznának a hajóikon, néhány AWACS-el? Nem múlna semmin, csak fel kellene adniuk egy korlátos konstrukciót, ahelyett, hogy újra és újra lemásolják! Mi akadályozza meg őket ebben? Az a durva, hogy egyszer már volt egy LHA(R) koncepciójuk, ahol legalább síugrósánc szerepelt, de még ezt se!

 

[tarzaan]

A löveg nem feltétlen baj mert belerakhatják azt ami minden NATO harckocsiban van:120mm KwK L/45 vagy L/55.Szóval azzal,hogy leállt a lőszergyártás csak jót tettek magukkal.

OFF

A 120-as sima csövű lőszerek tudtommal nem férnének el a Challenger lőszertárolójába, ezért is merült föl hogy valahogy rátesznek egy Leo2 tornyot.

 

[Allesmor Obranna]

Ha nagyon el akarnám vinni a topicot a Holdba, megkérdezhetném, hogy amikor az USMC a King Stallion programot annak csillagászati költségvetésével, nyilvánvaló korlátaival és eredendően ellentmondásos paramétereivel jóféle bőrnyakú módjára keresztülverte a megvalósításig, mégis mire gondolt?

Nem az első eset, hogy ők az ésszerűség helyett a tradíciót választják...

 

[molnibalage]

Ha nagyon el akarnám vinni a topicot a Holdba, megkérdezhetném, hogy amikor az USMC a King Stallion programot annak csillagászati költségvetésével, nyilvánvaló korlátaival és eredendően ellentmondásos paramétereivel jóféle bőrnyakú módjára keresztülverte a megvalósításig, mégis mire gondolt?

Nem az első eset, hogy ők az ésszerűség helyett a tradíciót választják...

Nekem az nem világos, hogy egy újratervezett heli, ami kb tudja azt, mint a régi csak mai kiadásban hogy a búbánatba lehet ennyire drága? Régen szuperszámítógépnek nélkül sikerült egy baszott nagy igáslovat összehozni, most meg mi van? Szenvedés.

Nem értem én ezt.
Ahogy feltette a kérdést más is az új KC kapcsán, hogy a Holdra hamarabb jutott el ember a nagy ember beszédétől, mint ahogy egy új tanker elkészült a régi helyett.
Mi folyik itt...?

 

[Allesmor Obranna]

Abban viszont van igazság, hogy az USMC hajói gázturbinás hajtásúak, ahhoz pedig nehéz hozzáilleszteni a gőzkatapultos rendszert. Az EMALS megjelentéig ezért ilyesmi nem is nagyon merülhetett fel. Innen pedig egyszerű könyvelési kérdés, hogy a spórolást a hajó oldalán ejtik meg és inkább a gép fog drágán erőlködni a fel és leszállásokkal.

Persze a dolognak ott lehetne kihúzni a méregfogát, ha az USMC felhagy a merevszárnyú technika önálló fedélzeti üzemeltetésével és a Navy hajóin bérel ki magának helyet. Uram bocsá’ magát a technikát is, bár ez már egyenesen ördögtől való, eretnek gondolat lenne feléjük.

 

[arbalest]

Mi az oka annak, hogy a hatalmas LHA (40-45e t) nem tudják ferde fedélzetűre építeni? Ezek tömegükben akkorák mint a Midway osztályú repülőgéphordozók, míg repülőfedélzetük az átépített Essex osztály hordozóit hozná!

Feleslegesen megdrágítaná (nem is kicsit), miközben a kapacitások (hangár tér, üzemanyag, alkatrészbázis) egy szép részét elszívná az elsődleges feladatot (desszentolás) ellátó járművek elől. Az America egy ilyen öszvér megoldás lett részben, vissza is tértek az eredeti elgondoláshoz. Ezeknek a hajóknak a partraszállás kivitelezése, majd a csapatok ellátása a feladata. Amit te írsz, az lesz majd elvileg az új, kisebb hordozókkal megcsinálva.

 

[Mackensen]

Mi az oka annak, hogy a hatalmas LHA (40-45e t) nem tudják ferde fedélzetűre építeni? Ezek tömegükben akkorák mint a Midway osztályú repülőgéphordozók, míg repülőfedélzetük az átépített Essex osztály hordozóit hozná!

És simán elférne még két katapult is. Már rég agyalok ezen.

 

[Allesmor Obranna]

Régen szuperszámítógépnek nélkül sikerült egy baszott nagy igáslovat összehozni, most meg mi van? Szenvedés.

Azt azért tegyük hozzá, hogy az a régi baszott nagy igásló se tudott annyit emelni, mint a méretre kisebb, gyengébb hajtóművekkel szerelt és hat helyett csak öt lapátos legelső Mi-8-as.

 

[blogen]

Feleslegesen megdrágítaná (nem is kicsit), miközben a kapacitások (hangár tér, üzemanyag, alkatrészbázis) egy szép részét elszívná az elsődleges feladatot (desszentolás) ellátó járművek elől. Az America egy ilyen öszvér megoldás lett részben, vissza is tértek az eredeti elgondoláshoz. Ezeknek a hajóknak a partraszállás kivitelezése, majd a csapatok ellátása a feladata. Amit te írsz, az lesz majd elvileg az új, kisebb hordozókkal megcsinálva.

Dehogy tenné! Csak a két katapult, a landoló rendszer drótkötelei és csillapitói meg egy kis acél lenne a különbség! Két alapvető, de nem látványos különbség viszont lenne:

1. expedíciós konfigurációban a 6-8 darab F-35C vagy Super Hornet mellett egy-két légtérellenőrző ás Growler gép is ráférne. Igazából semmi plusz helyet nem foglalna a hangárban, viszont drasztikusan növelné a csapásmérő képességet! A tengerészgyalogság semmit nem vesztene a hajótéren belül.

2. viszont sea control konfigurációban ez egy közepes repülőgéphordozó lenne, szóval nem kellene elszakadni a szuperhordozók építésétől. Amíg nincs tengeri uralom, addig nincs expedíciós hadviselés sem, tehát nem üti egymást a két konfiguráció. A tengerészetnek 10+10 hordozója lenne. Igaz, csak 30-40 géppel, de az nem V/STOL bohóckodás!

Annyiban változtatnák a belső teren, hogy nagyobb, de részben modulárisan beépíthető hangárral operálnák. Tehát 24 óra alatt mondjul lehessen csökkenteni a hangár méretét egyharmadával és ott kialakítani egy orvosit meg hasonló helyiségeket a tengerészgyalogosok számára.

 

[arbalest]

Dehogy tenné! Csak a két katapult, a landoló rendszer drótkötelei és csillapitói meg egy kis acél lenne a különbség! Két alapvető, de nem látványos különbség viszont lenne:

1. expedíciós konfigurációban a 6-8 darab F-35C vagy Super Hornet mellett egy-két légtérellenőrző ás Growler gép is ráférne. Igazából semmi plusz helyet nem foglalna a hangárban, viszont drasztikusan növelné a csapásmérő képességet! A tengerészgyalogság semmit nem vesztene a hajótéren belül.

2. viszont sea control konfigurációban ez egy közepes repülőgéphordozó lenne, szóval nem kellene elszakadni a szuperhordozók építésétől. Amíg nincs tengeri uralom, addig nincs expedíciós hadviselés sem, tehát nem üti egymást a két konfiguráció. A tengerészetnek 10+10 hordozója lenne. Igaz, csak 30-40 géppel, de az nem V/STOL bohóckodás!

Annyiban változtatnák a belső teren, hogy nagyobb, de részben modulárisan beépíthető hangárral operálnák. Tehát 24 óra alatt mondjul lehessen csökkenteni a hangár méretét egyharmadával és ott kialakítani egy orvosit meg hasonló helyiségeket a tengerészgyalogosok számára.

Ne viccelj már, hogy ne drágítaná meg ennél jobban? A két katapult és a fékező rendszer megvétele, beépítése. Utána az egész élettartamra a karbantartásuk, esetleges cseréjük. Az őket kiszolgáló személyzet, a hajó rakteréből ezeknek a rendszereknek az alkatrész bázisa is vinné a helyet.

1. 6-8 F-35C ok, nem foglal plusz helyet. Két E-2C? Az már nagyon is, minimum 2 MV-22 mínusz.Nem kell messzire menni, nézd meg, mennyi helyet foglalnak a CdG fedélzetén, hangárában.

2. 6-8 vadászgéppel nem fog kiváltani egy Sea Control szerű hajót. Ha rá akarsz tenni egy századot, plusz az a 2 E-2, esetleg 2-4 Growler, el is felejtheted a desszantolást.

Nézz be az America-osztály topikba, pár hónapja, fél éve tettem be képeket arról a koncepcióról, ahol a megnövelt csapásmérő koncepcióját úgy vizsgálták, hogy ne romoljon a desszant képesség. Még csak F-35B-vel számoltak, a hajó mérete azonnal 65-70 000 tonnára ugrott.

 

[Mackensen]

Ne viccelj már, hogy ne drágítaná meg ennél jobban? A két katapult és a fékező rendszer megvétele, beépítése. Utána az egész élettartamra a karbantartásuk, esetleges cseréjük. Az őket kiszolgáló személyzet, a hajó rakteréből ezeknek a rendszereknek az alkatrész bázisa is vinné a helyet.

1. 6-8 F-35C ok, nem foglal plusz helyet. Két E-2C? Az már nagyon is, minimum 2 MV-22 mínusz.Nem kell messzire menni, nézd meg, mennyi helyet foglalnak a CdG fedélzetén, hangárában.

2. 6-8 vadászgéppel nem fog kiváltani egy Sea Control szerű hajót. Ha rá akarsz tenni egy századot, plusz az a 2 E-2, esetleg 2-4 Growler, el is felejtheted a desszantolást.

Nézz be az America-osztály topikba, pár hónapja, fél éve tettem be képeket arról a koncepcióról, ahol a megnövelt csapásmérő koncepcióját úgy vizsgálták, hogy ne romoljon a desszant képesség. Még csak F-35B-vel számoltak, a hajó mérete azonnal 65-70 000 tonnára ugrott.

Ok, de mennyibe is fájt az F-35 fejlesztése?

 

[arbalest]

Ok, de mennyibe is fájt az F-35 fejlesztése?

Ez hogy jön a 40 000 tonnás katapultos "light carrier" LHD-hoz?

 

[blogen]

Ne viccelj már, hogy ne drágítaná meg ennél jobban? A két katapult és a fékező rendszer megvétele, beépítése. Utána az egész élettartamra a karbantartásuk, esetleges cseréjük. Az őket kiszolgáló személyzet, a hajó rakteréből ezeknek a rendszereknek az alkatrész bázisa is vinné a helyet.

Az EMALS és az AAG fejlesztése ténylegesen drága volt, de a karbantartási szerződéseik pár millió dollárokról szólnak ha rákeresel!

1. 6-8 F-35C ok, nem foglal plusz helyet. Két E-2C? Az már nagyon is, minimum 2 MV-22 mínusz.Nem kell messzire menni, nézd meg, mennyi helyet foglalnak a CdG fedélzetén, hangárában.

Miért kellene levinni AWACS-okat a hangárba? Azok akár a szuperhordozókról is áttelepülhetnek, pontosabban használhatják bázisul ezeket a ECD (escort carrier dock) hajókat! Mi több, a szuperhordozó többi repülőgépe is teheti ezt. Úgy gondolj erre, mint egy előretolt repülőtérre a landolási zóna közvetlen közelében!

2. 6-8 vadászgéppel nem fog kiváltani egy Sea Control szerű hajót. Ha rá akarsz tenni egy századot, plusz az a 2 E-2, esetleg 2-4 Growler, el is felejtheted a desszantolást.

Valamit nagyon nem értesz! Sea control konfigurációban jelenleg is tengerészgyalogosok és fölös helikopterek nélkül hajóznak vagy húsz Harrier-el, pontosabban már F-35-el. Az amerikaiak is használják ezeket a hajókat arra, amire a britek az Invincible osztályú cirkálóikat használták (most mindegy, hogy később átnevezték őket repülőgéphordozóknak viccesen)! Mégegyszer: nincs expedíciós hadviselés tengeri uralom nélkül és mivele ezek a hajók nagyszerű alapjai a tengeri uralomhoz szükséges kiterjedt ASW hadviselésnek éppúgy, hogy a légifölény kiterjesztésének a tengerek felett, ezért klasszikus escort carrier, light carrier üzemmód az egyik legfontosabb konfigurációjuk a US Navy kötelékében is!

Nézz be az America-osztály topikba, pár hónapja, fél éve tettem be képeket arról a koncepcióról, ahol a megnövelt csapásmérő koncepcióját úgy vizsgálták, hogy ne romoljon a desszant képesség. Még csak F-35B-vel számoltak, a hajó mérete azonnal 65-70 000 tonnára ugrott.

Akkor igen és annak is lenne értelme! De anélkül is kiemelten prímán funkcionálna ferde fedélzettel és katapultottal indítható komoly harci gépekkel, mégha csak egy tucattal is egy expedíciós művelet esetén! Nagyon nem mindegy, hogy mondjuk van nyolc-tíz F-35B-d, vagy van nyolc Super Horneted vagy F-35C-d (esetleg vegyesen), egy E-2D-d és két Growlered! Az előbbivel kicsit támogatsz, az utóbbival odabaszol!

 

[Allesmor Obranna]

Az, hogy a Growler a Boeing terméke, nem jelenti azt, hogy az F-35C mellett mindenképpen szükség is volna rá.
A Growler összes előnye jóformán ott függ a szárnyain, nulla stealth képesség mellett, ami miatt ennyi erővel mehetne fel az F-35C-re is.
Lássuk be (legalább mi, HTKA okosok) az F-35C megjelenése óta a Boeing versenyben tartásán túl nincs értelme már a Super Hornet/Growler gépek üzemeltetésének.

Ha egy ilyen deszanthajó életéből kivonjuk az összes F-35B-t (mintha sohasem lettek volna) és helyüket F-35C-vel helyettesítenénk, de nem egészítjük ki őket E-2D-kel sem, már nagyobb lenne a harcérték.

 

[dudi]

Dehogy tenné! Csak a két katapult, a landoló rendszer drótkötelei és csillapitói meg egy kis acél lenne a különbség! Két alapvető, de nem látványos különbség viszont lenne:

1. expedíciós konfigurációban a 6-8 darab F-35C vagy Super Hornet mellett egy-két légtérellenőrző ás Growler gép is ráférne. Igazából semmi plusz helyet nem foglalna a hangárban, viszont drasztikusan növelné a csapásmérő képességet! A tengerészgyalogság semmit nem vesztene a hajótéren belül.

2. viszont sea control konfigurációban ez egy közepes repülőgéphordozó lenne, szóval nem kellene elszakadni a szuperhordozók építésétől. Amíg nincs tengeri uralom, addig nincs expedíciós hadviselés sem, tehát nem üti egymást a két konfiguráció. A tengerészetnek 10+10 hordozója lenne. Igaz, csak 30-40 géppel, de az nem V/STOL bohóckodás!

Annyiban változtatnák a belső teren, hogy nagyobb, de részben modulárisan beépíthető hangárral operálnák. Tehát 24 óra alatt mondjul lehessen csökkenteni a hangár méretét egyharmadával és ott kialakítani egy orvosit meg hasonló helyiségeket a tengerészgyalogosok számára.

A katapultnak meg a fékező rendszernek nagyon angy helyigénye van,azt valamiből el kell venned...

 

[blogen]

Az, hogy a Growler a Boeing terméke, nem jelenti azt, hogy az F-35C mellett mindenképpen szükség is volna rá.
A Growler összes előnye jóformán ott függ a szárnyain, nulla stealth képesség mellett, ami miatt ennyi erővel mehetne fel az F-35C-re is.
Lássuk be (legalább mi, HTKA okosok) az F-35C megjelenése óta a Boeing versenyben tartásán túl nincs értelme már a Super Hornet/Growler gépek üzemeltetésének.

Ha egy ilyen deszanthajó életéből kivonjuk az összes F-35B-t (mintha sohasem lettek volna) és helyüket F-35C-vel helyettesítenénk, de nem egészítjük ki őket E-2D-kel sem, már nagyobb lenne a harcérték.

Igen, már az is nagyon komoly lenne, ha kapna egyetlen EMALS-ot és hozá egy AAG-t. Viszont nem kell ferde fedélzet ahhoz, hogy az E-2D landoljon, csak el kell pakolni a fedélzetről! Igaz akkor meg már az a kevés acél, amibe a ferde fedélzet kerül, mert az már csak acélkérdés nem számít!

 

[blogen]

A katapultnak meg a fékező rendszernek nagyon angy helyigénye van,azt valamiből el kell venned...

Ha megnézvem a mostani hangárját, akkor egy-két méterrel kellene megmagasítani a hajót ahhoz, hogy beférjen a fedélzet alá az AAG úgy, hogy a hangár használatát ne akadályozza! A két EMALS nem érintené a hangár területét.

Amúgy másnak is eszébe jutott ez, itt van egy rajz róla, most találtam:

 

[arbalest]

Az EMALS és az AAG fejlesztése ténylegesen drága volt, de a karbantartási szerződéseik pár millió dollárokról szólnak ha rákeresel!

Ok, ezt sokkal többre saccoltam.

Miért kellene levinni AWACS-okat a hangárba?

Karbantartásra pl? Hol csaerélsz hajtóművet? Hol bontod meg a gépet időszakos átnézésre?

Valamit nagyon nem értesz! Sea control konfigurációban jelenleg is tengerészgyalogosok és fölös helikopterek nélkül hajóznak vagy húsz Harrier-el, pontosabban már F-35-el. Az amerikaiak is használják ezeket a hajókat arra, amire a britek az Invincible osztályú cirkálóikat használták (most mindegy, hogy később átnevezték őket repülőgéphordozóknak viccesen)! Mégegyszer: nincs expedíciós hadviselés tengeri uralom nélkül és mivele ezek a hajók nagyszerű alapjai a tengeri uralomhoz szükséges kiterjedt ASW hadviselésnek éppúgy, hogy a légifölény kiterjesztésének a tengerek felett, ezért klasszikus escort carrier, light carrier üzemmód az egyik legfontosabb konfigurációjuk a US Navy kötelékében is!

Ezt tudom, de átlagban hány bevetés zajlik így?

Akkor igen és annak is lenne értelme! De anélkül is kiemelten prímán funkcionálna ferde fedélzettel és katapultottal indítható komoly harci gépekkel, mégha csak egy tucattal is egy expedíciós művelet esetén! Nagyon nem mindegy, hogy mondjuk van nyolc-tíz F-35B-d, vagy van nyolc Super Horneted vagy F-35C-d (esetleg vegyesen), egy E-2D-d és két Growlered! Az előbbivel kicsit támogatsz, az utóbbival odabaszol!

Ha ennyi gépet visz, felejtsd el a desszant képességet.

Plusz amit dudi írt a helyigényről, meg amit korábban én a plusz személyzetről, plusz alkatrész mennyiségről. Nem kérdés, hogy amit írsz, kivitelezhető, csak nem egy 40 000 tonnás, elsősorban LHD feladatú (és épp ezért kialakítású) hajóról.