1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Airbus A400M Atlas

Diskurzus a(z) 'Szállító- és légi utántöltő repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. lincolnosiris

    lincolnosiris Active Member

    Pedig a cikk elején ott van, hogy 2021. Ami bajom igazából ezzel van az az, hogy több alapfeladatára csak utólagos faragással képes.
     
  2. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Mit értesz utólagos faragáson?
     
  3. lincolnosiris

    lincolnosiris Active Member

    Módosítást, változtatást. Tudom, kicsit "flegmára" sikeredett a hsz, de szerintem sosem fogja ez megközelíteni sem a C-130 használhatóságát.
     
  4. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ahaha!!!
    Akkor javasolnám neked ezt a tőbbrészes cikksorozatot.
    Olvasdd el az összes oldalt?
    Jó szórakozást!
     
    lincolnosiris likes this.
  5. lincolnosiris

    lincolnosiris Active Member

    Kösz, meglesz. Egyszerűen csak nem vagyok vele kibékülve, ennyi.:rolleyes: A C-130 meg nekem pont úgy van beakadva, mint másnak a Kfir.:D
     
    fedett_mókus and pöcshuszár like this.
  6. emel

    emel Well-Known Member

    "Molni iménti beböfögésében mi volt az idevonatkozó kc-390, az alátámasztott, és mi volt az érv?:rolleyes:o_O"
    A KC-390 topikban kezdtük, de áttértünk az Atlasra is, ha tényleg olvasod ezt is emlékezned illene a következőkre (korábban már néhányszor leírtuk többen is):
    miket írt molni:
    "eddigi mutatói katasztrofálisak" , vagyis
    - gyakori meghibásodás > kevés és drága tartalék-alkatrész > rossz üzemképességi mutató nagyon magas áron
    - légcsavartól eredő vibrációk
    - a fenti miatt repedező légcsavar-áttételházak
    - a megrendelő légierők csökkentik a megrendelést, az átvett gépek egy részét el akarják adni, Herculest vesznek melléjük/helyettük (nyilván "semmi okuk rá", csak ez a heppjük?!)
    - az erős légcsavar-turbulencia miatt egy gyorsabb sugárhajtású vadásszal problémásabb róla végrehajtani a légitankolást mint egy gázturbinás tankergépről
    - katasztrófa gyári berepülésen - ezt még a tapasztalatlan pilótákra se lehet rátolni, hiszen profi gyári személyzet repülte
    - és ha már a gyártói tapasztalathiány felmerült a KC-390-nél, rákérdeznék: mennyi a tapasztalata az Airbusnak egy LGT-hajtású katonai teherszállítógép tervezésében és gyártásában?!! Ebben "csak" az a fő különbség, hogy a brazilok önként vágtak bele a projektbe, vagyis akarták csinálni, míg az Airbusnak több alapító kormány akarata ellenére tolta le a torkán az Atlas-projektet, vagyis enyhén szólva is húzódozva álltak hozzá, sajnos meg is lett az "eredménye" (azon kívül hogy nagyon szép, mutatós gépet csináltak, a többivel egyenlőre nemigen lehet dicsekedni)
    " overkill lenne"
    - felmerült, hogy mi az a nehézsúlyú teher amit mi szállítanánk vele, és főleg
    - túl drága lenne - nemcsak a vétel, hanem a fenti műszaki problémák miatt elsősorban a folyamatos üzembentartásuk!!
     
    Nagy Csaba, arcas, Celebra and 5 others like this.
  7. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Nem vagyok benne biztos, hogy tényleg követed te ezt a topicot. :rolleyes::D
     
  8. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor megválaszoltam minden kétségedet?
     
  9. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez állítólag egy áprilisi kép:
    [​IMG]
    Szóval, úgy néz ki, folynak a helikopteres utántöltés fejlesztési tesztjei is.
     
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A hírek szerint, nem csak Airbus helikopterek eladását vétózták meg, de konkrétan A400M-ek is lettek volna csomagban.
     
  11. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    És az előző sztorihoz kapcsolódó cikk (spanyolról angolra fordítózva van) sokkal érdekesebb, de előre megjósolható fejleményt is tartalmaz.
    A US Navy a Lockheedet megbízva informálisan elkezdett érdeklődni az A400M iránt.
    Jelenleg valami 70db C/KC-130T-t üzemeltetnek, amiből a legutoljára beszerzett is 1996-os.
    2023-ra van a legközelebbi J-re cserélés előirányozva, de elképzelhető hogy mégsem az lesz a megoldás?
    Egy Kína "helyzet" esetén a csendes-óceáni logisztikai lánc fontos elemei lehetnek az A400M-ek.
    Azért is logikus dolog lenne a Lockheedet is bevonni az ügybe, mert az amerikai katonai piacon pont a Boeinggel versenyez, akivel meg az Airbus ugyan ezt teszi vele a nemzetközi polgári piacon. Bár látszólag a C-130J és az A400M versenytársak, de valójában nem ugyan az a szegmens. Tanulva a Boeingtől, simán lehet, hogy egyszerűen beemeli Grizzly néven a termékpalettába.
     
  12. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Ha ez megvalósul.és lesz végre egy kiérlelt változata a gépnek,akkor lenne érdemes venni nékünk ebböl a kiérlelt változatbol.Addig nem.Bár szerintem nekünk felesleges egy ekkora masina,honi védelmi célbol.
     
  13. emel

    emel Well-Known Member

    Bárki bármit ír ide, azt mindig elolvasom mert érdekel a téma, a linkeket viszont nem mindig. Ha a linkben műszaki tények, repülőgépekkel kapcsolatos konkrét események vannak akkor elolvasom, ha értékel, véleményez eseményeket, gépeket az kevésbé köt le (mivel általában mások a szempontjai mint nekem), a véleményalkotásban jobban ragaszkodom a reptechnikában eltöltött több évtizedes szakmai tapasztalatomhoz. Szóval ez kb. azt jelenti, hogy a repülésről szóló hírek érdekelnek, a hírmagyarázatok kevésbé, arra magam is képes vagyok (legtöbbször jobban mint a "szakértő" újságírók). Válaszolni/hozzászólni nem mindig van kedvem/időm, és nem is mindig látom értelmét, vannak bizonyos témákban észrevehetően meggyőzhetetlen emberek, ilyenekkel nem vitatkozok sokáig.
     
    alfa74, fip7, fishbed and 2 others like this.
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor javasolnék neked egy sokkal szakmaibb forrást, mint én vagyok. (ha velem nem elégszel meg, no para!)
    Ez egy elég érdekes fórum (van előzménye is). Különösen azért, mert írogat rá pár olyan tag aki aktívan részt vesz a típus életében. Hogy milyen minőségben azt végletekig nem tudtam magamban leszűkíteni (én is csak pár napja találtam). De nekem aktív A400M pilótának tűnik.
    Szóval: felhívnám a figyelmedet a Grizzly410 hozzászólásaira. Elég érdekeseket ír le. Ezt pl. egy legutóbbi angol sajtóban megjelent cikk nyomán írta:
    "It reminds me 2-3 years ago when France and Germany were very vocal about this topic (while RAF happily shared tons of picture of aircraft operating), I had the opportunity to cross checked the numbers published in the press and the hard numbers from inside...
    Of course it's true the fleet avail was poor, but nowhere near what was claimed and with a fair number of blame deflected to Airbus. For example, at some point France had 3 a/c grounded waiting for SCHEDULED maintenance that they couldn't perform because the hangar wasn't ready. Same think for Germany, except it was a lack of manpower in maintenance. (with total fleet size well under the 20, the planned retrofit for capacity or gearbox fix, it's rather easy to claim to have only 10% fleet avail in this condition)"
     
  15. emel

    emel Well-Known Member

    Köszi a tippet, majd figyelek erre is. Viszont ebből a rövid szövegből is levontam a saját következtetésemet: mind a franciák, mind a németek alábecsülték az A-400 üzemeltetéséhez szükséges anyagi és munkaerő-forrásokat, ezért is voltak/vannak náluk nagy bajok ezzel a géppel, egyszerűen kevés volt az üzembentartáshoz a pénz. Örülök, hogy az angolok boldogok a géppel (ők esetleg több pénzt tudtak rászánni), viszont attól tartok, a mi anyagi lehetőségeink nemhogy az angoloknak, de a franciáknak meg a németeknek se érnek a nyomukba se!! Szóval egy ennyire alkatrész-igényes (tehát pénz-igényes!) gépet szerintem nekünk nem lenne jó bevállalni. Gépenként 4 hajtómű (amik ráadásul az eltérő forgásirányú légcsavarok miatt nem is egyformák) sokkal több készletezett tartalékot (tehát több pénzt) igényel mint egy 2 hajtóműves gép üzembentartása.
     
    alfa74, fip7, Nagy Csaba and 5 others like this.
  16. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Kiválló következtetéseket vontál le! o_O
    Remélem más topicokban és hozzászólásoknál is legalább ennyire körültekintően tájékozódsz, amikor ilyet teszel! :)
    Akkor linkelek még neked pár dolgot és ezeket is vedd figyelembe, amikor a következtetéseket levonod:
    The Real Roots of Germany’s Defense Spending Problem
    Troops Relieved of NH-90 Maintenance
    Nobody Wants to Join the German Army
    Is Germany's Navy Dead?
    Ebből külön ki is emelnék egy részt (2018-ból):
    The Marine has six Type 212 U Boats; none of which are currently operational. While German industry continues to sell similar vessels around the world, and some of its NATO allies operate them on very sensitive SIGINT missions into remote foreign harbors, the German Navy with its long history of submarine development and operation, today cannot even deploy a single submarine on operations – and will be unable to so for some time to come.

    A franciákhoz pedig annyit még hozzátennék, hogy náluk a fő probléma a túl kis darabszám volt. Nem abszolút, hanem relatív értelemben. (Ebből a szempontból a németek még rosszabb helyzetben voltak).
    A franciák a mai napig csak 15db gépet kaptak/kértek. 2013 (2), 2014 (4),2015 (2), 2016 (2), 2017 (3), 2018 (1), 2019 (1+1várható)
    Ha a szövegben szereplő 2-3 évet vesszük, akkor az azt jelenti, hogy nagyjából 10 gép állt rendelkezésre. Ha ebből a 10-ből 3 gép (a flotta 1/3-mada) azért áll a földön, mert a hangár ahol el kéne végezni a service-t rajtuk nem áll rendelkezésre, akkor az pénzügyi hiba? Háát én nem tudom...
    Segíts nekem:
    A védelmi iparban - és azon belül is a repülésben - előfordulhat olyan szerződés, amikor az üzemeltető országnak nem kell készleteznie sok pénzért alkatrészt? És a szállító gondoskodik a javításokról?
    Te hallottál már ilyenről? :p:D

    Én abban bízom, hogy bármelyik gépet is válasszák a HM-ben vagy magasabb "polcon" a 3 szóba jöhetőből, azt körültekintően teszik, és teljes maintenance-szal veszik.
    Én azt sem bánom, ha a KC-390 az, vagy a C-130J. Bár ha már e 2 közül kellene választani akkor talán picivel inkább a KC lenne a befutó. Ha így lesz, akkor én mindenképpen kivárnám a sorunkat, még akkor is, ha az Airbus/Falconnal-nal :rolleyes: is kell addig szállítani, vagy bérlünk gépeket.
     
    svajcibeka likes this.
  17. Celebra

    Celebra Well-Known Member

     
  18. emel

    emel Well-Known Member

    Az látszik a germán fegyveres erők minden részénél, hogy alultervezték a fenntartás/üzemeltetlés költségeit, magyarán bolond módra csak vásároltak aztán nem tellett az üzemeltetésre. Pont úgy, mint mikor a civil vesz egy kényes BMW-t pedig csak egy Suzuki fenntartására telne neki, aztán egy idő után csak a garázsban törölgeti róla a port, mert nincs pénze elvinni a szervizbe. Nekem ebből csak az a kérdés, hogy az új technikai eszközök ennyire kényes vackok (túl sűrű meghibásodás és drága alkatrészek miatt tervezhetetlen karbantartási költségek) és mennyire volt várható ez, vagy egyszerűen pénz-elvonás a parlament részéről, nem törődve annak következményeivel. Őszintén szólva több ok van amiért szerintem az első ok is szerepet játszik. A 4. gen gépeknél több olyan technikai újdonság jelent meg egyidejűleg, amiből következhetnek a megnövekedett karbantartási igények. Ebbe persze beletartozik a hangár is, ha esetleg a nagyon öreg C-160 Transall-ok hangárjai bármely okból nem felelnek meg az A-400-nak, akkor időben kell a pénz új hangárok építésére, és elég pénz kell a műszakiak típus-átképzésére, létszámuk növelésére (ez még döntés után is több éves program!!).
    A sok tartalék alkatrész, még inkább berendezések készletezéséről: minden üzemeltető készletez tartalékokat, de a "sok" az roppant relatív érték, mihez képest sok, a típus-előd Phantomhoz, C-160-hoz képest?? Az üzemeltetők elsősorban a fogyóanyagokat készletezik nagyobb mennyiségben, pl.kerékgumik, fékblokkok, és főleg olyan berendezések, amiknek eleve rövidebb az előírt üzemidejük mint a gép két nagyjavítás közti üzemideje (pl. a 2-300atm körül dolgozó hidraulika-szivattyúk és kormányszervók, hajtóművek tüzelőanyag-szivattyú automatikái, futóművek, amiknek megvan az engedélyezett leszállás-számuk - ha nem volt benne durva leszállás, mert akkor azonnali csere!). Ha ezeken kívül a tervezettnél sűrűbben jönnek elő hibák, akkor ezek megoldása először pénzkérdés az üzemeltetőnél, másodszor meg a javítási kapacitás kérdése a gyártó/javító cégnél, mindkettő lehet alultervezett, csak a másodikat sokkal nehezebb korrigálni. A generációs ugrást jelentő gépeknél az ilyen hibák a beléjük tervezett sok újdonság miatt nagyon nehezen prognosztizálhatók, és ugye ilyen gépek az Eurofighter is, a Rafale is, a tengerentúlon egy polccal magasabban az F-22Raptor, az F-35 Lightning II, meg ugye hiába "csak" szállítógépek, ilyenek az A-400M Atlas meg a KC-390 is.
     
    fip7, fishbed, formosa1 and 1 other person like this.
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Persze, hogy mindenkinek van agymacskája!!! Ezért tartom tiszteletbe én a tiédet. Egy darabig próbáltalak meggyőzni, de rájöttem, hogy nincs értelme. Azóta inkább szórakoztat.
    Abban biztos vagyok, hogy a tejterméknevű izraeli géppel épeszű modern hadsereg nem fog foglalkozni.
    Ugyanakkor olvastam egy olyan tanulmányt, ami egészen logikusan levezette annak a lehetőségét, hogy lehet helye könnyű gépeknek a modern hadseregek támogatásában (CAS).
    Tulajdonképpen az amerikai légierő/hadsereg is elkezdett gondolkodni, hogy mi legyen ezzel a funkcióval, amennyiben az A-10-eseket ki kell/ene váltani. De ez más topicba való...
     
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Elnézést, hogy mégegyszer becitálom a dolgot. Azt gondolom sikerül elégge eldugnom a válaszaimat a típussal kapcsolatos problémáidra. Esetleg ha te megtaláltad annak örülök, de akik mások esetleg elmulaszthatták a quoteba beillesztett szöveget:
    "Molni iménti beböfögésében mi volt az idevonatkozó kc-390, az alátámasztott, és mi volt az érv?:rolleyes:o_O"
    A KC-390 topikban kezdtük, de áttértünk az Atlasra is, ha tényleg olvasod ezt is emlékezned illene a következőkre (korábban már néhányszor leírtuk többen is):
    miket írt molni:
    "eddigi mutatói katasztrofálisak" , vagyis
    A katasztrófális mutatókat pont ebben a topicban cáfoltam meg a RAF nyilvános adataival! o_O
    - gyakori meghibásodás > kevés és drága tartalék-alkatrész > rossz üzemképességi mutató nagyon magas áron
    most kapott friss - minden programban részt vevő ország által örömmel üdvözölt - maintenace szerződést.
    - légcsavartól eredő vibrációk
    pipa (szerk: megoldódott)
    - a fenti miatt repedező légcsavar-áttételházak
    pipa (szerk: ez is)
    - a megrendelő légierők csökkentik a megrendelést, az átvett gépek egy részét el akarják adni, Herculest vesznek melléjük/helyettük (nyilván "semmi okuk rá", csak ez a heppjük?!)
    ennek is nézz azért utána:
    egyedül a dél-afrikaiak mondták le a programot, a németek és az angolok opcióra változtatták, mivel a késés miatt a C-130-akat vagy tovább üzemeltetik, vagy eleve nem is akarták (a SOF ragaszkodott a C-130 mérete miatt) leváltani (ha kormányzati szándék van is a SOF sosem enged sehol beleszólást az ügyeibe)
    A franciák ennek ellenére sem mondtak le gépet, pedig ők új C-130-akat vettek a SOF helikopteres utántöltésére...
    Gondolom nem kell részleteznem a dél-afrikai és a BW anyagi helyzetét. Utóbbinak azért elég nagy az irodalma ezen a fórumon is! ;)

    - az erős légcsavar-turbulencia miatt egy gyorsabb sugárhajtású vadásszal problémásabb róla végrehajtani a légitankolást mint egy gázturbinás tankergépről
    értem, ezért telepítették a németek a Közel-Keletre ezeket tankolási feladatokra, és nem használnak más opciót.
    - katasztrófa gyári berepülésen - ezt még a tapasztalatlan pilótákra se lehet rátolni, hiszen profi gyári személyzet repülte
    ....és a gyári személyzet (szerk: berepülők), vagy maga a konstrukció mennyiben tehet arról, hogy a teszt gép motorját rosszul kalibrálták fel (emberi hiba)? Hadd ne kellejen wikit idézetet betennem most.
    - és ha már a gyártói tapasztalathiány felmerült a KC-390-nél, rákérdeznék: mennyi a tapasztalata az Airbusnak egy LGT-hajtású katonai teherszállítógép tervezésében és gyártásában?!! Ebben "csak" az a fő különbség, hogy a brazilok önként vágtak bele a projektbe, vagyis akarták csinálni, míg az Airbusnak több alapító kormány akarata ellenére tolta le a torkán az Atlas-projektet, vagyis enyhén szólva is húzódozva álltak hozzá, sajnos meg is lett az "eredménye" (azon kívül hogy nagyon szép, mutatós gépet csináltak, a többivel egyenlőre nemigen lehet dicsekedni)
    " overkill lenne"
    Hát ha jól számolom katonai szállítók terén a tapasztalat jelenleg úgy +10év az Airbusnak. :rolleyes:
    - felmerült, hogy mi az a nehézsúlyú teher amit mi szállítanánk vele, és főleg
    Ha nem is a Pumát veszem:
    Tudod te, hogy mennyi a súlya egy Patria AMV-nek? Vagy egy bármelyik APC-nek, IFV-nek? Segítek: több mint 23t. Misszióba mivel küldenéd a katonáinkat? Egy frissiben beszerzett modern járműben, vagy egy utólag felpáncélozott Merciben?
    De mondjuk hirtelen ki kellene vonnunk a csapatokat egy misszióból (nem hónapokban mérve, hanem napokban). Mivel tennéd? Vagy maradjon ott a technika, amerikai módi szerint? Vagy várjunk, amíg a SAC-nál felszabadul repülési idő? :rolleyes:


    - túl drága lenne - nemcsak a vétel, hanem a fenti műszaki problémák miatt elsősorban a folyamatos üzembentartásuk!!
    Talán ismered a most aláírt friss fenntartási költségeket? Mert tudtommal a hajtómű és a hozzá kapcsolódó problémákat ingyen és bérmentve javítja az Airbus
     

Ezen oldal megosztása