1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Airbus A400M Atlas

Diskurzus a(z) 'Szállító- és légi utántöltő repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    warrior:
    ez szerintem is pont így van, a 200milliós géppel nem járnak földes-köves szükségreptérre, legfeljebb marketing célból. Amúgy annyira nem a hajtómű sérül hanem a futómű, futómű kamra és a gép "hasa". Tekintettel arra, hogy egy túlnyomásos gépről van szó, hát.... Egy-egy fergeteges promóvideót követően sztem irány a javítóüzem.
     
  2. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    Az Atlas európai középhatalmaknak teljesen jó középutas választás, elég gyors is ráadásul, a Hercules teherbírásának a kétszeresével pedig mindenféle ömlesztett árut kevés fordulóval oda visz ahova kell. Abszolút nem érte volna meg C-17est venni mert az esetek többségében túl nagy, csak ritkán van kihasználva a teljes teherbírása.(harckocsik szállításánál)
     
  3. Fade

    Fade Well-Known Member

    Leginkább azért nem érte volna meg C-17et venni mert így létrejött a teljesen saját ipart támogató stratégiai/taktikai szállítógép.
    Amit ráadásul elég jó piaci résbe pozicionálták mind terhelhetőség, mind méret szempontjából azaz akarat/ár kérdése az export.
    Persze ezért is lett a nagy csúszás/költségtúllépés ld hajtómű.

    warrior: C-17ről tényleg sok különböző kiépítetlen repteres video van neten ez alapján ez nagyon nem demo képesség. Összesen nem lehet más sugárhajtású tipushoz annyit találni mint az egy ráadásul elég fiatal C-17hez.
     
  4. warrior

    warrior New Member

    Melyről meg már nem készül fergeteges promovideó, tekintettel arra, hogy el kell adni a gépet...! :DDD /Mellesleg '98-volt volt futóműhiba, ám minden új géptípusnak vannak gyermekbetegségei./ Azóta viszont a Globemaster egy megbízható típussá vált, 2003-ban pl. lelőni sem sikerüllt...!

    Európának az A400M tényleg jó választás, bár a P&W Canada ellenében az európai hajtómű túl drágának bizonyult. Ellenkező esetben egy olcsóbb gépet /ha az USA-nak nem is, de/ jóval könnyebb lenne értékesíteni....
     
  5. warrior

    warrior New Member

    Melyből látható, hogy a Boeing mindent megtett a C-17 további gyártásáért.
    Az USAF meg minek küldte volna kisebb teheléssel 1 szükségreptérre a nélkülözhetetlen stratégiai gépét, mert pl. Afganisztánba MINDENT repülővel kellett szállítani. Ráadásul a kiépített reptérről gyorsabb a fordulás is.
    És amíg a Globemaster az USA és Afganisztán között ingázik, addig a Hercules vagy a Chinook a légitámaszpont és a harctér között teszi ugyanezt....
     
  6. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Agreed! :)


    Stratégiai ÉS taktikai. Így szerepel a meghatározása.

    Ja, vannak "reklámvideók" is (pontosabban a gyakorlatokról készült és légibemutatós demóvideók). De a youtube-on fellelhető számtalan, random katonák, stb. által készített afganisztáni, meg hasonló videók nekem nem illenek bele a képbe. Vagy a Boeing ennyire kockázatos marketinget is bevetne, hogy veszélyes harci zónákba küldi üresen és ezért feleslegesen a több, mint 200 milliós gépet, csak azért, mert azt reméli, hogy majd jól átverve a megrendelőket a gép valós képességeit illetően, az ausztrál kormány, meg a többi potenciális vevő megnézvén ezeket a videókat, kedvet kap a gépekhez?
    Na jó, zárjuk ezt rövidre:
    Forward Operation Site "Carlson", Afganiszán.
    http://www.youtube.com/watch?v=nfI4gSz4RJk

    http://www.ausa.org/publications/torchbearercampaign/torchbeareralerts/Documents/TB-AlertMAR07sm_1.pdf

    És ha már offolok itt a C-17-ről, akkor:
    Tactical short landing demo
    http://www.youtube.com/watch?v=HYwFlM3HMuQ

    Marha pilóta elnézte a repteret és egy kis polgárira tette le a gépet:
    http://www.youtube.com/watch?v=sHMhClzfoi8

    http://www.youtube.com/watch?v=wi58Ds3Krgw
     
  7. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Kissé magadnak mondasz ellent ezzel, hisz nemrég még ezt írtad:
    <i>"Soha nincs kis teher, nem 20 embernek visznek 200 halkonzervet. Ha egy kis kommandósegységnek kell szállítani akkor ott a Spartan vagy a régebbi Transall, Harcoló csapatoknak viszont 100 tonna számra kell szállítani az alkatrészt, a lőszert, a felszerelést. "</i>

    Ha pedig "100 tonna számra" kell szállítani a cuccot, akkor, amennyiben le tud az adott helyre szállni egy C-17 is, nem lenne érdemes egy darab olyannal vinni kettő A400M helyett?


    Miért, az A400M nem túlnyomásos? Azt meg nem hinném, hogy bármivel gyengébb lenne a C-17 futóműve, mint az A400M-é.
     
  8. warrior

    warrior New Member

    wolfram mondta:
    /A Globemaster/ stratégiai ÉS taktikai. Így szerepel a meghatározása.

    Hol...?!? Én küldtem neked 1 linket, mely szerint stratégiai /mert annak készült/, de abban nincs "és". Három "poros" videótól nem lesz taktikai...! A harctéren meg nem számít sem a videó, sem a meghatározás. Különösen ha csak 1 kisebb gépek fogadására alkalmas szükségrepteret lehet kialakítani. És ha a C-17 csak 200 km-rel távolabb tud leszállni...?!? Nem véletlen, hogy Ausztrália 3 különböző szállítógépet /Spartan, Hercules, Globemaster/ tart szolgálatban....
     
  9. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Te elolvastad a pdf-et, amit linkeltem?
    De bemásolom a lényeget:
    <i>Forward Operating Site (FOS) Carlson in Afghanistan—established by the 27th Engineer Battalion (Combat) (Airborne) to support counterinsurgent operations in a critical border area—is an excellent example of joint projection of combat power into an undeveloped, non-permissive area.
    The site is austere and high-altitude, with no road access. In April 2004, five C-17s began to establish the FOS, conducting the largest airdrop of Army engineer equipment since World War II. <b>After the hasty work of expeditionary engineers, C-17s performed routine landings on a dirt landing strip.</b> At the end of construction, FOS Carlson had a 7,200-foot runway capable of C-17 operations and an 80,000-gallon refueling system.</i>
    Ez nagyon nem három "poros videóról" szól.
    És hogy stratégiai és taktikai?
    Pl. a gyártó oldalán:
    http://www.boeing.com/boeing/defense-space/military/c17/

    <i>"A high-wing, 4-engine, T-tailed military-transport aircraft, the multi-service C-17 can carry large equipment, supplies and troops directly to small airfields in harsh terrain anywhere in the world day or night. The massive, sturdy, long-haul aircraft tackles distance, destination and heavy, oversized payloads in unpredictable conditions. It has delivered cargo in every worldwide operation since the 1990s."</i>
    A hivatalos, légierőbeni meghatározása pedig a "dual-role" vagyis stratégiai és taktikai. Eleve ez is volt a követelmény a kifejlesztésénél:

    <i>Although canceled, the Advanced Medium Short-Takeoff-and-Landing Transport (AMST) is significant as the genesis of the C-17 Globemaster III. Initially, the AMST was slated to replace the Vietnam-worn C-130 tactical airlift aircraft.
    Politics, inflation, and national security priorities, however, redirected the program and ultimately brought forth the acquisition of the C-17. The two programs have many similarities, sharing the same acquisition philosophy as well as facing similar funding difficulties and adverse politics. Additionally, the YC-14 and YC-15 prototypes and the subsequent growth studies served as the starting point for designing the C-17. The AMST also bestowed upon the C-17 its tactical and small, austere airfield characteristics. Lastly, the canceled AMST provided the impetus for a radical change in airlift doctrine. Limited resources, pressing airlift requirements, evolving national security threats, and technological advances eventually drove leaders to reject the rigid segregation of tactical and strategic airlift.
    The merging of these two missions resulted in the C-17 gaining its dual role and outsize cargo capability. Thus, understanding the C-17 acquisition program
    commences with the AMST program.</i>

    <i>"The C-17 Globemaster III is truly an awesome, dual-role airlifter."</i>
    <i>"The C-17’s dual-role and
    direct delivery capabilities enabled it to adjust well to evolving requirements."</i>

    http://www.amc.af.mil/shared/media/document/AFD-140514-077.pdf

    És nézd el nekem, ha a légierő doksijának hiszek. :p


    Persze, ezért is hoztam fel a C-27-es példát, Mert van, ahol még a C-27 le tud szállni, a C-130 meg nem. Ugyanígy, ahol a C-130 igen, de az A400M már nem. És ahol az A400M igen, de a C-17 már nem. De ezek közül mindegyik gép alkalmas taktikai használatra, viszont azon belül már nem egy kategóriába tartoznak és ezt nem is vitatom. Viszont, önkényesen meghúzni a C-17 és az A400M között a taktikaiság határvonalát, nem figyelembe véve azt, hogy akkor ezen az alapon ugyanígy meg lehetne húzni a C-27 és a C-130 között is, háááááát... Ugye érted?
     
  10. warrior

    warrior New Member

    A fejlesztéskor feltétel volt, hogy a C-17 rendelkezzen bizonyos taktikai képeségekkel, ám ettől még stratégiai szállítógép.
    http://htka.hu/2008/11/22/boeing-mcdonnell-douglas-c-17-globemaster-iii/
    http://htka.hu/2014/09/23/algeria-lemaradhat-big-mac-rol/

    Érdekes "határvonalakat" meg a wiki huzigál. Rajtad áll hogy hiszel-e nekik....
    Szerintem a KC-390-est nehéz lenne besorolni. A Kawasaki C-2 viszont alkalmas lehet stratégiai gépnek. Taktikainak talán csak Japánban nevezhető, mert ott szinte egymást érik a rövid, de kiválóan megépített pályával rendelkező repterek. Egy szükségreptéren ugyanis nagy baj lehet a "porszívózásból". Ám ennek a problémának a megoldását inkább a japcsikból nézem ki, mint a brazilokból....
     
  11. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    http://www.youtube.com/watch?v=ophLexNuEKU&feature=player_embedded
     
  12. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Dual-role. Képes kiépítetlen, burkolatlan, éppen csak elegyengetett futópályáról üzemelni (és nem csak vészhelyzetben, kivételes alkalmakkor), úgy, mint bármelyik másik taktikai gép? Igen. Akkor pedig taktikai használatra is alkalmas (és használják is, amennyiben szükség van a kapacitásásra).
    Mint ahogy a legtöbb modern "vadász"gép meg multi-role, vagyis nem csak légiharcra jó, hanem felszíni célokat is támadhat, meg egyebek, úgy a C-17 is képes megfelelni a taktikai feltételeknek, persze a méret és tömegkorlátain belül, de ezek bármelyik másik gépre is vonatkoznak.
    Persze, amennyiben a taktikaiságot úgy tekintjük, hogy amelyik gép annál többre képes (elsősorban itt a hatótáv lehet jelentősen eltérő), az már nem tartozik bele,a kategóriába, akkor nem az, hanem taktikai feladatokat is ellátni képes stratégiai gép. De ha így nézzük, akkor az A400M sem kifejezetten taktikai, hiszen utántölthető a levegőben és emiatt már stratégiai távolságú szállításra is használható. Teljesen megpakolva meg hasonló a hatótávolsága, mint a C17-nek, igaz, fele annyi tömegű lehet csak a rakománya.


    A wikinek csak részben. Szerencsére a legtöbb esetben feltüntetik a forrásokat is, szóval utána lehet járni a dolgoknak. Viszont a gyártóknak és üzemeltetőknek már igen. Mert náluk autentikusabb forrás ilyen esetekben nem nagyon akad.
    És ha az USA légiereje, meg a Boeing azt mondja, hogy a C-17 használható taktikai feladatokra is, akkor nekik elhiszem.


    Egyelőre én nem akarok ennél a két gépnél állást foglalni. A mindössze 2 darab sugárhajtómű elég neccessé teszi a taktikai használatot mindkét típusnál. Persze a gyártó mondja majd ki a végső szót, ha ők engedélyezik, az üzemeltetők pedig merik is használni taktikaiként, akkor én is elfogadom majd, hogy alkalmasak rá.
     
  13. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    No, még ezt belinkelem, hátha...
    http://www.jber.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=7714

    <i>"The 517th Airlift Squadron provides <b>tactical </b> airlift operating C-17A and C-12F aircraft."</i>

    Ha ezzel sem tudlak meggyőzni, akkor feladom. :D
     
  14. warrior

    warrior New Member

    Tőlem bemásolhatod a Google keresőben talált összes "C-17 tactical" linket, de szerintem egyszerűbb lenne a "C-17 strategic"-el próbálkoznod. Mert mint fentebb leírtam: A C-17 /az IL-76-hoz hasonlóan/ stratégiai szállítógép, mely rendelkezik bizonyos taktikai képességekkel is...! Ennyi....

    Mint ahogy - igazad van - a taktikai A400M is rendelkezik néhány stratégiai képességgel. Ezért /valamint a C-2 és a KC-390 stb. miatt/ sem szabad foglalkozni a wikin található /látványos, de/ forráshiányos táblázatokkal...!

    A gyártók állításait meg végképp óvatosan kell kezelni - gondolj csak az autógyártók "mesés fogyasztási adataira" /- bár annak csak a pénztárcád látja kárát/. Éles, háborús helyzetben /mondjuk parancsnokként/ viszont már nagyon nem midegy, hogy mit hiszel...! /Mondjuk, mi van, ha egy tönkrement repülő akadályozza a szükségreptér forgalmát? Igaz, a probléma "egyszerűen" /1 na bummal/ is megoldható! :DDD/
     
  15. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Höhö, te megnézted egyáltalán, hogy miket másoltam be? Nem random linkeket önjelölt "repülőgépszakértők" írásairól, hanem a legnagyobb <b>üzemeltető és a gép kifejlesztését igénylő szerv (az Egyesült Államok Légiereje) hivatalos anyagait</b>. Innentől meg nem érdekel, hogy hány találatot kapnak különböző szópárok. ;)
    Az, hogy te mereven el akarod különíteni a stratégiai és a taktikai gépeket, már a te dolgod. Én meg ezt nem így látom (és az US Air Force sem), mert ez a két kategória csupán a felhasználás módjára vonatkozik. Ha egy gép megfelel mindkét felhasználás feltételeinek, akkor az nem "vagy", hanem "és".


    Ja, Afganisztánban nem is volt háború, ezt csak a Boeing, meg az US Air Force hazudta, hogy ezzel is népszerűsítse a C-17-est. XD
    A tönkrement repülő meg akadályozhatja egy C-130 üzemelését is, miközben egy C-27 még lehet, hogy használhatja az adott pályát. Akkor a C-130 csak teszem azt 50%-ban taktikai, a C-27 meg 65%-ban, egy C-212 meg 70%-ban. És akkor, egy CV-22, na az meg 90%-ban taktikai, hát értem én! :D
     
  16. warrior

    warrior New Member

    Akkor írd meg minden /a C-17-est stratégiainak leíró/ szakmai oldal szerkesztőjének - a HTKA-nak is - hogy hülyék és nem értenek hozzá, mert csak Te tudod a frankót...!!!
    Ezzel az A400M-el csak érintőlegesen foglalkozó vitát én lezártnak tekintem.
    További jó hétvégét kívánok...!
     
  17. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    warrior

    Oké. Neked is jó hétvégét, vagy inkább már hetet! :)
     
  18. weasel007

    weasel007 Well-Known Member

  19. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    "A németek megkapták első katonai teherszállítójukat, de ugyanúgy nem elégedettek vele, mint a törökök."

    http://iho.hu/hir/atlas-anomaliak-mit-tud-az-uj-gep-150127
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Lezuhant egy A400M Sevilla közelében.
     

Ezen oldal megosztása