A400M Atlas (Airbus)

[emel]

Emel

"Az LGT-hajtásnak (légcsavaros gázturbina) a legfőbb előnye a tisztán gázturbinás hajtóműhöz képest a gazdaságosabb üzemelés, és közepes távolságokra még megfelelő a szerényebb sebesség is. Stratégiai távolságokban gondolkozva persze túl lassú az ilyen gép, de az Atlas spec. légcsavarjaival például már közelítenek egy sugárhajtású szállítógép sebességéhez - jóval kisebb fogyasztással."

Ebben értem én a rációt, de az orosz IL-76-os méretben nagyon hasonló repülőgép és az IL-76-os legrégebbi verziója is 40 tonnát elbírt. A mostani Il-76 MF/TF verziók már 60 tonnát is elvisznek 4000 km-re. Kisebb terheléssel persze messzebbre is repülhet.
Ehhez képest az Airbus A400M 37 tonnát 3300 km-re visz el. 30 tonnát pedig 4500 km-re.
Ez közel azonos méretű gépek esetén szerintem nagyon nagy különbség.

warrior

Szia fip
Ehhez azért hozzá kell tenni azt is, hogy az A_400-ba 50,5, az Il-76-ba viszont 90 tonna kerót kell tankolni, és ez nagyon nem mindegy. Az se igaz, hogy katonáéknál nem számít a pénz, ott számít csak igazán, hiszen az nem üzlet, vagyis nincs semmiféle megtérülés, mint a polgári piacon, ahol legfeljebb a nyereség MÉRTÉKE változik a fogyasztás függvényében, mivel nyereség nélkül senki nem fog neked fuvarozni semmit. Aki olcsóbb fogyasztású/költségű gépet tud venni/üzemeltetni. az nagyobbat szakít, aki csak drágábbat, az kevesebbet nyer (vagy semmit, és abbahagyja).

 

[fip7]

emel

Félre értettél. Nem arra gondoltam, hogy az Il-76 kevesebbet fogyaszt, mint az A400M, hanem arra, hogy hasznosabb gép.
Én is tudom, hogy a haderőknél számít a gép fogyasztása is. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy kisebb terhek cipelésénél egy kisebb gép (Hercules, Spartan) olcsóbb lehet, mint az A400M.
Nagyobb terheket pedig vagy nem tud elvinni (pl.: MBT) vagy több közepes terhet több gépnek kell vinnie.
Például.: 2 db Puma IFV-t 3 db A400M-nek kell elvinnie, kettő viszi az IFV-ket egy gép pedig a kiegészítőpáncélt és a lőszereket stb...
Az IL-76 esetén 2 db IL-76 elvisz 2 db Pumát teljes felszereléssel együtt.
Szerintem a 2 db IL-76 már olcsóbban és messzebbre repülhet, mint a 3 db A400M.
Szerintem értelmesebb lett volna, ha az A400M a mostani 4 légcsavaros felállás helyet a két nagyméretű gázturbinás felállást választják. Civil piacon is lehetett volna egy ilyen géphez hajtóművet találni, nem kellet volna ehhez külön hajtóművet fejleszteni. Ez is pénzmegtakarítás.

 

[emel]

emel

Félre értettél. Nem arra gondoltam, hogy az Il-76 kevesebbet fogyaszt, mint az A400M, hanem arra, hogy hasznosabb gép.
Én is tudom, hogy a haderőknél számít a gép fogyasztása is. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy kisebb terhek cipelésénél egy kisebb gép (Hercules, Spartan) olcsóbb lehet, mint az A400M.
Nagyobb terheket pedig vagy nem tud elvinni (pl.: MBT) vagy több közepes terhet több gépnek kell vinnie.
Például.: 2 db Puma IFV-t 3 db A400M-nek kell elvinnie, kettő viszi az IFV-ket egy gép pedig a kiegészítőpáncélt és a lőszereket stb...
Az IL-76 esetén 2 db IL-76 elvisz 2 db Pumát teljes felszereléssel együtt.
Szerintem a 2 db IL-76 már olcsóbban és messzebbre repülhet, mint a 3 db A400M.
Szerintem értelmesebb lett volna, ha az A400M a mostani 4 légcsavaros felállás helyet a két nagyméretű gázturbinás felállást választják. Civil piacon is lehetett volna egy ilyen géphez hajtóművet találni, nem kellet volna ehhez külön hajtóművet fejleszteni. Ez is pénzmegtakarítás.

Szerintem kölcsönösen értjük félre egymást. A mostani politikai helyzetben (és tartok tőle, ez elég sokáig tart majd) semmiféle Il-76 nem fog szállítani semmiféle NATO-harceszközt. Tehát az A-400-at hiába hasonlítgatjuk az IL-76-hoz, ez csak elmélet gyakorlati lehetőség nélkül. Reálisan csak a Herculessel, a C-17-el vagy a Galaxy-val lehet összevetni - mindegyik négy-hajtóműves (meg az Il-76 is), nem véletlenül.
Repülésbiztonság: ha a négy hajtóműből leáll egy, azt még leterhelve is túlélheti egy teherszállító, ha kettőből áll le egy, akkor már erősen kétséges a túlélés.Az LGT-hajtás meg az Airbus és a megrendelők döntése volt, így nehéz vitatkozni vele. Ráadásul a megrendelők egyenlőre kivétel nélkül állami "cégek" (mert minden légierő az!), így minden ilyen döntés ipar-és munkahely-védelmi politika is.

 

[fip7]

emel

Persze, hogy nem lesz Il-76-osa a NATO-nak, azért ahhoz mérem, mert az A400M 45 méter hosszú, az IL-76 meg 46 méter hosszú. Persze az IL-76 testesebb, de a legközelebb még ez áll az Airbus termékéhez.
A Hercules és a C-17 mellé pedig értelmetlennek látom a típust.

A 4 hajtómű pedig biztos, hogy biztonságosabb, mint a 2 hajtómű. De a modern utasszállítók is 2 hajtóművesek. Persze a teher szállítás a súlypont miatt valószínűleg más tészta.

Ha LGT hajtást kértek a megrendelők akkor OK. Ők kérték, nekik ez a jó. De nekem ettől még más a véleményem, bár ez lényegtelen a típus jövője szempontjából

 

[voltagemultiplier]

fip7

miért gondolod, hogy az A400M "kompakt harcászati szállítógépnek túl nagy"?

Mert szerinted a C130-as A kompakt harcászati repülő? Melyk szentírásban vagyon megírva, hogy a szállítandó terhek ideális felosztása 19 tonna? Miért lenne túl nagy egy 37 tonnás teherbírású harcászati szállító? Ha el kell szállítani pl 320 tonna lőszert Afganisztánba akkor mitől "értelmetlen koncepció" az A400M?

 

[fip7]

voltagemultiplier

<i>"Mert szerinted a C130-as A kompakt harcászati repülő? "</i>

Igen az.

C-27J:
Hossz: 23 méter
Fesztáv: 29 méter
Üres súly: 17 tonna

C-130:
Hossz: 30 méter
Fesztáv: 40 méter
Üres súly: 34 tonna

A400M:
Hossz: 45 méter
Fesztáv: 42 méter
Üres súly: 76.5 tonna

Elég egyértelmű. Az A400M majdnem akkora, mint a stratégiai teherszállító IL-76.

<i>"Miért lenne túl nagy egy 37 tonnás teherbírású harcászati szállító? Ha el kell szállítani pl 320 tonna lőszert Afganisztánba akkor mitől "értelmetlen koncepció" az A400M?"</i>

Attól, hogy ekkora teherhez nem az A400M-et küldik hanem a C-17-et. 5 db C-17 elviszi azt amihez 10 db A400M kell. Nem kis különbség.
A kis terhekhez kis gép való (C-130, C-27J) nagy terhekhez nagy gép való (C-17, C-5, Il-76, An-124).
Az A400M meg szerintem két szék közé esett koncepció amit csak azért vettek meg, mert már sok pénzükbe került kifejleszteni.

 

[emel]

voltagemultiplier


<i>"Miért lenne túl nagy egy 37 tonnás teherbírású harcászati szállító? Ha el kell szállítani pl 320 tonna lőszert Afganisztánba akkor mitől "értelmetlen koncepció" az A400M?"</i>

Attól, hogy ekkora teherhez nem az A400M-et küldik hanem a C-17-et. 5 db C-17 elviszi azt amihez 10 db A400M kell. Nem kis különbség.
A kis terhekhez kis gép való (C-130, C-27J) nagy terhekhez nagy gép való (C-17, C-5, Il-76, An-124).
Az A400M meg szerintem két szék közé esett koncepció amit csak azért vettek meg, mert már sok pénzükbe került kifejleszteni.

Nem mindenkinek áll rendelkezésére C-17, nézzük már meg, kinek is van?
USAF, RAF, RAAF, CAF, NATO/SAC, és senki másnak! Se a németeknek, se a francúzoknak, se a taljánoknak, se a spanyoloknak, hogy csak a nagyobb NATO-országokat említsem. Ha a németek pl. fegyvert/lőszert szállítanak a kurdoknak, jelenleg van a C-130, vagy a kemény fizetés másnak, aki bevállalja a fuvart. A kisebbekről nem is szólva, ahol itt-ott szintén van ugyan Herky, azzal viszont azonos súlyú cumó elszállítása több fordulót igényel, mint az A-400-al.

 

[wolfram]

A gyártásnak viszont sajnos vége, mert szűk a piac, és kormányzati jóváhagyással csak USA barát országoknak lehet eladni. Civil változatra meg nincs igény - noha terveztek olyat is. Pedig az ukrán helyzet bizonytalanná teheti az Antonovokon alapuló civil teherszállítást.

Az indiaiak, meg ausztrálok helyében még jópár darabra adnék le rendelést, addig, amíg megy a gyártósor. Mert utána már hiába jönnek rá (különösen India), hogy kéne még... És a brazilok helyben is elgondolkodnék pár darabon, mert a KC-390 sem éppen ez a kategória...

 

[voltagemultiplier]

Soha nincs kis teher, nem 20 embernek visznek 200 halkonzervet. Ha egy kis kommandósegységnek kell szállítani akkor ott a Spartan vagy a régebbi Transall, Harcoló csapatoknak viszont 100 tonna számra kell szállítani az alkatrészt, a lőszert, a felszerelést.

A Herkules és az Atlas méreteiben jelentkező különbségen rugózni jelentéktelen badarság (már bocs) mert egy szokványos repülőtéren akár szükségreptéren ahol elfér a Herkules bőven elfér az Atlas is, butaság pár méteres különbségen rugózni mikor a repterek jellemzően nagy kiterjedésű sík területek.

Az A400M-et eredetileg is 40 tonna teherbírásúra tervezték, tehát eleve "két szék közé eső" koncepciónak szánták olyan országok amelyek előtte pedig igencsak használták a Herkulest. Gondolom elegük lett abból, hogy pl Afganisztánba bármilyen értelmes mennyiségű teherrel 10szer kell oda-vissza fordulózni.

Továbbá az oroszok Il-76-osa is Atlas kategóriájú gép biztos mert ők is elbukták a fejlesztést csak az arcvesztés elkerülése végett folytatták a rendszeresítést. Akkor még nem említettük Indiát, Kínát amelyek ezt a gépet rendszeresítették.

A katonai szállítás, néhány nehéz tehertípust (pl harckocsi, ICBM) leszámítva , ömlesztett jellegű terhek szállítását jelenti amiben egy 37 tonna teherbírású gép akár sokkal jobb lehet mint egy 19 tonna teherbírású. Ha az anno Khe-San-t védő amerikai veteránokat kérdezed, ők az A400M-re voksolnának...

 

[fip7]

emel

<i>"Nem mindenkinek áll rendelkezésére C-17, nézzük már meg, kinek is van?"</i>

NATO országok annyi C-17-et vehettek volna amennyit csak bírnak. Szerintem nagy volt az Airbus lobbi ereje és az önállóság kérdése. (USA gépektől való függetlenedés.)

voltagemultiplier

<i>"Harcoló csapatoknak viszont 100 tonna számra kell szállítani az alkatrészt, a lőszert, a felszerelést. "
</i>
Ezért írtam, hogy az A400M harmat gyenge ezen a téren.

<i>"Az A400M-et eredetileg is 40 tonna teherbírásúra tervezték, tehát eleve "két szék közé eső" koncepciónak szánták olyan országok amelyek előtte pedig igencsak használták a Herkulest. Gondolom elegük lett abból, hogy pl Afganisztánba bármilyen értelmes mennyiségű teherrel 10szer kell oda-vissza fordulózni."</i>

Egy IL-76-os géppel meg csak 5 ször kellene fordulni. Pedig nagyjából ugyan akkora.

<i>"Továbbá az oroszok Il-76-osa is Atlas kategóriájú gép biztos mert ők is elbukták a fejlesztést csak az arcvesztés elkerülése végett folytatták a rendszeresítést. Akkor még nem említettük Indiát, Kínát amelyek ezt a gépet rendszeresítették."</i>

Háborgás helyet néha olvassál vissza picit. Az Il-76 60 tonnát visz el 4000 km-re, az A400M meg 30-at...lényegében ugyanakkora gép méret mellet!

 

[voltagemultiplier]

Az Il-76 alapverzióban 40 tonnás. Vannak újabb verziói.

 

[emel]

emel

<i>"Nem mindenkinek áll rendelkezésére C-17, nézzük már meg, kinek is van?"</i>

NATO országok annyi C-17-et vehettek volna amennyit csak bírnak. Szerintem nagy volt az Airbus lobbi ereje és az önállóság kérdése. (USA gépektől való függetlenedés.)

Pontosan ahogy írtad, és ennyit bírtak! Ráadásul a valódi üzemeltetők nemcsak a teljesítményadatokat nézik, sokkal több fontos szempontjuk van. Mert ez az üzembentartás igazi, való világa, nem csak az íróasztal és a számítógép.

 

[warrior]

Nem értem ezt a Il-76 - A400M összehasonlítást. Az előbbi ugyanis stratégiai az utóbbi meg taktikai szállítógép. Ez egyben válasz arra a kérdésre, hogy miért turboprop az A400M: Mert az európai fejlesztő országok taktikai szállítógépet akartak! /A legtöbb örszágnak nincs pénze kétféle - taktikai és stratégiai - gépet rendszeresíteni./
A pozicionálás /közel 40 tonna/ is tökéletes, mert nincs vesenytársa. Hülyék lettek volna 20 tonnásat fejleszteni, arra ott a Hercules....
Az ár viszont a fejlesztő országok használhatatlan hajtóműve miatt szaladt az egekig....

 

[wolfram]

Az előbbi ugyanis stratégiai az utóbbi meg taktikai szállítógép. Ez egyben válasz arra a kérdésre, hogy miért turboprop az A400M: Mert az európai fejlesztő országok taktikai szállítógépet akartak!

Akkor a KC-390 minek minősül? Mert ugye méretben és teherbírásban kb. Hercules kategória, viszont sugárhajtóműves?
Vagy a szintén két sugárhajtóművel rendelkező, A400M kategóriájú japó C-2?
Nem kötekedek, csak érdekel, hogy végül is mi határozza meg azt, hogy egy szállítógép taktikai-e?

 

[warrior]

Nem sorolják őket se a taktikai se a stratégiai szállítóképek közé, ám az utóbbiakhoz állnak közelebb. Mellesleg mindkét gyártó csak a csöves gépek gyártásában rendelkezik komoly tapasztalattal, így nem is gondolhattak a turbopropra. /Az Airbusnak legalább van egy ATR nevű "leányvállalata"./
A mi határozza meg kérdésedre adott válasz: A sebesség a hatótávolság, a méret és a "reptér". A szükségreptér a turbopropok erőssége, hiába vannak a C-17-nek és az IL-76-nak ilyen irányú "képességei"....

 

[warrior]

Konkretizálva: Stratégiai szállítógépnek a KC-390 kicsi, a C-2 viszont már alkalmas ilyen feladatra. Kérdés: Kinek lehet eladni 1 stratégiai szállítógépet? /- Ez a gond a Globemasterrel is...!/
De gondolom, a brazilok és a japcsik taktikai gépet akartak "volna"....

Taktikai szállítógének viszont.... Hát....
Mint tudjuk, a csöves C-17-nek és az IL-76-nak vannak bizonyos "szükségrepteres" képességei. De ilyet az Embraer és a Kawasaki "üdvöskéinél" nem látok! Persze ettől még lehet próbálkozni. No de mi van, ha "felnyalnak" néhány kavicsot...?!? Hajtóműcsere a hadműveleti terület közelében? Ám akkor a szükséges eszközöket, szakembergárdát és a cserehajtóműveket is oda kell szállítani!
Folytassam...?!?
De azért sok sikert kívánok a braziloknak és a japcsiknak...!

Ezekhez képest tehát az A400M jó választás lehet. Csak ne lenne olyan rohadtul drága...!!!

 

[wolfram]

warrior

No tehát akkor, leginkább a szükségrepterek használatának képessége a fő feltétel. Mert a többiben, méret, stb. bőven lehetnek durva átfedések is.

Közben találtam a wikin egy listát, ahol kategorizálva annak ezek a gépek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airlift#Tactical_airlift

 

[warrior]

A taktikai gépek a hadszíntérre /vagy a közvetlen közelébe/ szállítanak, ahol ritkán lehet 2 km hosszú szilárd burkolatú "repteret" találni /miközben az ellenség mindent elkövet, hogy azt használhatatlanná tegye/.
Tehát maradnak a szükségrepterek, ahol a csöves gépek hátrányban vannak. Mert sérülékeny a hajtóművük, és hosszabb kifutópályát igényelnek, mint a turbopropok.

A wiki meg nagyszerű olvasmány, gyönyörű tálázatokkal. De nem szakmai oldal!
A C-17 például stratégiai szállítógép mely rendelkezik szükségrepteres "képességekkel" is. Ám ettől még nem lesz taktikai gép. Nem tud leszállni olyan helyeken, ahol pl. a jóval könnyebb Hercules igen. Az persze nagyon jó, hogy egyes gyártók /IL, Boeing, Airbus/ igyekeznek eltüntetni a taktikai és a stratégiai gépek közti szakadékot. /Mely persze drágíthatja a fejlesztést pl. A400M/
Más gyártók /Embraer, Kawasaki/ meg "abból főznek, ami van"...!

 

[wolfram]

A taktikai gépek a hadszíntérre /vagy a közvetlen közelébe/ szállítanak, ahol ritkán lehet 2 km hosszú szilárd burkolatú "repteret" találni /miközben az ellenség mindent elkövet, hogy azt használhatatlanná tegye/.
Tehát maradnak a szükségrepterek, ahol a csöves gépek hátrányban vannak. Mert sérülékeny a hajtóművük, és hosszabb kifutópályát igényelnek, mint a turbopropok.

A wiki meg nagyszerű olvasmány, gyönyörű tálázatokkal. De nem szakmai oldal!
A C-17 például stratégiai szállítógép mely rendelkezik szükségrepteres "képességekkel" is. Ám ettől még nem lesz taktikai gép. Nem tud leszállni olyan helyeken, ahol pl. a jóval könnyebb Hercules igen. Az persze nagyon jó, hogy egyes gyártók /IL, Boeing, Airbus/ igyekeznek eltüntetni a taktikai és a stratégiai gépek közti szakadékot. /Mely persze drágíthatja a fejlesztést pl. A400M/
Más gyártók /Embraer, Kawasaki/ meg "abból főznek, ami van"...!

Ok, értem. Te elsősorban a hajtóművet tekinted a "taktikaiság sarokkövének", amiben valahol igazad is van, hiszen tény, hogy egy sugárhajtómű kisebb üzembiztonsággal rendelkezik szükségrepülőteres használat esetén, mint egy légcsavaros.
De én inkább maradok annál a kategorizálásnál, hogy ha egy gyártó a gépére azt mondja, hogy az biztonsággal használhat burkolatlan futópályát is, akkor az biza nekem taktikai gép.

A C-17 például stratégiai szállítógép mely rendelkezik szükségrepteres "képességekkel" is. Ám ettől még nem lesz taktikai gép. Nem tud leszállni olyan helyeken, ahol pl. a jóval könnyebb Hercules igen.

És pont ebben nem értek egyet. Mert szerintem igen is taktikai (amellett, hogy a stratégiai követelményeknek is megfelel) a C-17. Persze nagyobb, mint egy Hercules, ezért hosszabb és szélesebb pálya kell neki, ez érthető. Viszont, ha így nézzük, akkor pl. a Hercules sem taktikai egy C27-hez képest, mert:
<i>"a C-27J Ausztráliában mindegy 1900 repülőtér, valamint fel- és leszállóhely használatára képes, ellentétben a Herculesekkel, melyek üzemelésére csak közel 500 hely alkalmas."</i>

http://htka.hu/2012/05/10/ausztralia-spartant-rendelt/

És például az A400M 750 méteres leszállópályát igényel max. rakománnyal, a C-17 meg 900 méterest. Csak éppen a C-17 rakománya a duplája az A400M-ének. Most akkor pont ezen a 150 méteren múlna? A C-130 egyébként kb. 650 méterest, a C-27 meg 500 méterest igényel.

 

[warrior]

Ausztrália ritkán lakott hatalmas terület, ahol majd minden farmon van kisgépek fogadására alkalmas /nem keményborítású/ reptér. A Hercules viszont nem kicsi, a Globemaster meg pláne nem az. Ezért hasznos a Spartan...!

wolfram mondta:
"... szerintem taktikai (amellett, hogy a stratégiai követelményeknek is megfelel) a C-17."
Pont fordítva:
http://htka.hu/2010/11/18/a-raf-atvette-hetedik-c-17-eset/
De szétnézhetsz másfelé is, mindenhol stratégiainak írják. Taktikainak túl nagy, tehát túl nehéz is.
Ja, és több száz sikeres stratégiai bevetésen van túl, elsősorban a Közel-Kelet /Irak és Afganisztán/ kiépített, tehát kemény borítású reptereire. /Hja kérem, nem érdemes több millió dolláros hajtóműcserét kockáztatni egy több mint 200 milliós gépen./
Ettől persze még sok szükségrepteres reklámvideót találhatsz a Net-en, tekintettel arra, hogy el kell adni a gépet...!!!