1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Allied Force hadművelet

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - Hpasp által indítva @ 2018. február 9..

  1. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Jugoszlávia bombázása
     
  2. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    A Belgrádot védő 250. légvédelmi rakétadandár 3. légvédelmi rakétaosztályának (parancsnoka Dani Zoltán) TÁS-ai (tüzelő állásai) a háború 77 napja (és éjszakája) alatt.
    Jelölésre kerültek a rájuk indított HARM rakéták becsapódási pontjai is.

    [​IMG]
     
    endre, Pocok75, fishbed and 1 other person like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Elsőre lehet, hogy másnak picit zavaros.
    • A piros számok a tüzelőállások sorszámai. Az első helyen volt a 4. napig az alakulat, ott lőtték le az F-117-est. A táblázatok ezt mutatják jobbra.
    • A launching position with target destruction-t az, amikor gondolom a rakéta gyújtó elműködése alapján azt állítják/gondolják, hogy lelőttek valamit. (A B-2-es feltételezés az melyik helyen volt?)
    • A falsly launch position az mi? Nem találok egy olyan ikont sem a térképen.
     
    endre likes this.
  4. emel

    emel Well-Known Member

    falsly launch position= hamis/ál indítási hely, gondolom valamivel imitálták a rakéta indítását, esetleg csak a tűzvezető radar bekapcsolásával? (bár ez nem veszélytelen, kissé öngyilkos megoldás).
     
  5. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Lila római számokkal van jelölve I, II, III.
    Ide javíthatatlan kabinokat hoztak, amiket a NATO lelkesen le is bombázott.
    :)
     
    endre and fishbed like this.
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Szerbeknek 12db Nyeva komplexumuk volt 99-ben, és két pilóta vezette légicélt szedtek le "on the spot".
    Irakiaknak 52db Pecsorájuk volt 91-ben, 1db igazolt pilóta vezette cél leszedésével.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    "Csak a SV alatt bevetett koalíciós technika mennyiségileg a szerb felett volt...

    A technika pont, hogy alig fejlődött SEAD és AG szempontból. Még nem jelentek meg a nagyfelbontású TGP-k és lényegében ugyanazokkal a HARM-okkal lövöldöztek, mint a 1991-ben. Az AMRAAM volt nagy újdonság, amitt is volt öngyilkosság a 29-esek emelése. HTS pod már volt, de F-4G már nem volt. EF-111 sem volt, csak EA-6B, de a kérdéses lelövéses napon nem volt közelben emlékeim szerint."



    Hát azért a már általam említett vontatott csali megléte/nem megléte elég fontos dolog, ugyanis a KUB-ok-tól elsősorban az védte meg 1999-ben az szövetséges gépeket. (tudtommal).
    E mellet volt ALARM is bevetve. Elvileg modernebb technika volt akkoriban, mint a HARM amiből 100+ db okat lőttek el.
    Amennyire én tudom a franciák is küldtek EW gépet a térségbe.

    Én a mennyiségekkel arra céloztam, hogyha az irakiak közel 10 szer annyi légvédelmi eszközzel rendelkeztek, mint a szerbek, akkor a 40/2-s lelövés nem olyan rossz iraki/szerb relációban. Főleg ha a repült bevetések számát is figyelembe vesszük, meg azt, hogy MANPAD hatómagasság alatt is repültek irakban a szövetségesek.
    És mint mondtad a szerb légvédelem jobban túlélte az offenzívát, mint az Iraki.
     
    endre likes this.
  8. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Nahát, hogy mik vannak... ennek is van egy saját topikja a HTKA.hu-n :rolleyes:

     
    zsolti likes this.
  9. Terminator

    Terminator Well-Known Member


     
    zsolti likes this.
  10. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Hogy legyen még más is, amin vitatkozhattok... :)





    (felfestett B-2 sziluett)
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A NATO gépeket látták érkezni és CAP-elni. Jó becslésük lehetett arra, hogy mikor mennek el. Ekkor ideális emelni a gépet és bepróbálkozni. A szerb radarok folyamatosan mentek, ők választották ki a pillanatot mikor szállnak fel. Hpasp kommentje erről szólt, nem többről.
     
  12. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Azért azt ugye nem akarjátok mondani hogy csak 4+4 nato repülő vett részt az egészben? Vajon akkor hova tűnt a többi 1041 db? Mit csináltak éppen? A szerbek letiltották a Mig-21 -esek harcát, sőt azt hiszem a repülését is. Az volt az érdekes hogy a szerb repülőket legyakták még tavasszal, én viszont láttam valamit az égen valamikor május vége felé ami nyakamat rá hogy légi harc volt. Éjfél körül lehetett, kicsivel előtte, éjszaka is jó időben, csillagos égboltnál. Felszoktam mászni a Zil tetejére nézegetni hátha látok ezt azt. Ott vagy a Kalocsa-Kecel vonalon kinn a pusztában, nézel dél felé, neked bal kézre úgy Szabadka felé egyszer csak látsz kb 4 fénypontot az égen északnak haladni, és két más színűbb fénypontot utánuk kicsit leszakadva. Az egyik a négyből tovább megy észak felé, 3 visszafordul és összevissza tekergőznek a másik két fényponttal. Aztán északról Kecskemét irányából tőlem jobbra két másik színű egymástól szétvált fénypont is beszállt, az egyik egyenesen repült, a másik mint egy jobbhorog lépett be a buliba. Az egyik gép azonnal kivált és elindult dél felé, ezután kettő északnak, egy másik pedig kicsit később bújt ki a hurokból és sunnyogott el dél felé. Nem üldözték őket, a maradék három gép is eloldalgott. Tuti hogy repülők voltak ,nem szentjános bogarak. Kb így volt 20 év távlatából, az egész talán ha 5 percig tartott.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Édes Istenem, tessék már figyelni arra, amit ír az ember...
    Már az F-15-ös cikk része volt az, hogy a Koalíció hatalmas gépparkjának legfeljebb talán harmada volt egy időben a légtérbe küldhető. Ez a távolság, tanker és n+1 ok miatt jön ki így. Ez AF idején sem volt másként. Volt olyan, hogy avianoi gépek mentek Koszovó légterébe. Csak az oda vissza út 2+ óra.

    Az is kb. ötvenszer el lett magyarázva, hogy a napi bevetésszámban minden benne volt. Az AWACS, a legutolsó szutyok airlift, készenlétben álló SARCAP, stb. Alig pár napja linkeltem az átlagos bevetésszámot az hadművelet elején. Nem kötekedni akarok, de bakker miért van az, hogy csak egyes emberek végzik el a házi feladatot, egy kb. pár perces vagy fél perces keresést?

    https://ssi.armywarcollege.edu/pubs/parameters/articles/99winter/tilford.htm

    During the first three weeks, the air war was not particularly intense. One Air Force official quipped, "This is not Instant Thunder [the original code name for the air component of Desert Storm]; it's more like Constant Drizzle."[14] Of the 9,300 sorties flown by the end of the third week in April, about a month into the operation, only 2,750 were strike sorties. At this point, NATO was averaging only about 150 sorties a day compared to the 1,600 per day average in Desert Storm.[15] Furthermore, through 15 April, 90 percent of the weapons used were from the high end of the RMA, and by the beginning of May the Air Force stocks of JDAMs and cruise missiles were running low.[16] The attacks were failing to achieve their stated objectives. Meanwhile, ethnic cleansing, the cessation of which was the primary reason for going to war, had accelerated dramatically and was continuing with virtually no effective opposition by NATO air power. Not only had the RMA attack failed to achieve its objectives, but at this point Belgrade was holding its own against the best that the United States and NATO could throw at it.

    Ebből egy időben egy adott terület felett tartózkodó gépek száma ennyire alacsonyra jön ki.
    Az, hogy egyesek kreálnak egy balfasz OOB-t, amiben minden gép benne van, ami talán csak egy bevetést repült vagy soha nem is vetteték be őket (pl AH-64-esek ütközése után helik szóba sem jöttek), de hozzáadják a technikához, Nos. Így is lehet, de ökörség. Lehetne némi forráskritikával élni és gondolkodni is. Páran minden erőfeszítést megteszünk évek óta, de valahogy nincs haladás. Én azt érzem, hogy egyesek nehezen viselik, hogy elképzeléseiket romba dönti a valóság. Könnyebb azt hinni, hogy 1000 db gép vs 9 db volt, mert akkor nincs min valóban töprengeni, hogy mi is történt. Nem az, hogy a szerb 29-esek az adott szónában sokszoros vadász mennyiségi túlerő ellen léptek fel. Hpasp hányszor linkelje még az a szájbavert (elnézést tőle) írást?

    Már elnézést, de miért olyan kurva nagy kérés, hogy ha egy vitában az ember linkel valami összeszedett forrást, akkor olvassátok is el...?

    (Nem tűnik fel, hogy a F-15 írásban is a legtöbb estben az F-15 vs célpontok száma kb. azonos volt? )

    A US és Koalíció számára sincs végtelen erőforrás főleg, ha eszméletlen túlbiztosítás van. Az AF alatt két pilótából kettőt kihoztak. Michael Scott Speicher eseténben 1991-ben el sem indult az osztag, mert bizonytalan volt és örültek, hogy ennyivel megúszták az első estét. Nem vállalták fel a mentés kockázatát.

    https://www.afhistory.af.mil/FAQs/Fact-Sheets/Article/458957/operation-allied-force/
    The first attacks occurred on the night of 24 March 1999, using 250 U.S. Aircraft, including 120 land based fighters, seven B-52s , six B-2s , ten reconnaissance aircraft, ten combat search and rescue aircraft, three airborne command and control platforms, and nearly 40 aerial refueling tankers. In addition, thirteen NATO member countries contributed aircraft. B-52s launched conventional air launched cruise missiles (CALCM) while U.S. and British ships and submarines fired Tomahawk land attack missiles (TLAMs). During the first night, the U.S. and NATO flew 400 missions, including 120 strike missions against 40 targets. On the second day of operations, U.S. Air Force F-15s shot down two Serbian MiG-29s, while another F-15C scored a kill the next day. Air Force and NATO aircraft faced significantly more effective air defenses than what they had recently encountered in Iraq, and pilots were initially instructed to stay above 15,000 feet to minimize risk.


    Mennyi gép és ebből mennyi volt a valódi támadóerő. Ház izé. Vagy az F-111 (64. oldal) cikkben is meg lehet nézni, hogy mennyi F-111 szállt fel mennyi tartalékkal, amik visszafordultak. 123 gép vett részt és ebből a csapásmérő erő volt a 24+8+8 db F-111+A-6E, amiből egy fel sem szállt. Minden más SEAD, BARCAP, tanker, SOJ, stb. volt. Ráadásul a 24 db F-111-ből 6 db tartalék volt. Tehát 123 gépet emeltek, hogy abból 18+8+7 repüljön odacsapni, amiből még volt műszaki hibás, hiábás célazonosítás, stb. A SEAD gépek vadászellenállás esetén pattantak volna, stb.

    Na ebből jön ki az visszafelé nézve, hogy ha CAP-elget is az ember, akkor megfelelő időben emelt 29-esek nem néztek szembe adott esetben egetrengető mennyiségi fölénnyel "csak" minőségivel.

    Ami így visszanézve érdekes döntés, mert a akkor emelték volna fél-öngyilkos módon azokat is, akkor mondjuk az a kevés gép hogyan szállt volna szembe hirtelen 12 db támadóval úgy, hogy NCTR nélkül azt sem tudják, hogy melyik melyik?

    SEAD CAP által indított HARM-ok, tankerek, stb. láthattad. Hpasp anyagának végén ott van ez is. A Bulgáriai HARM is egy CAP-elő Hornet által lett indítva. A gép körözget, HARM leválik, a gép bemingel. Légiharcot nem. Legenda gyártása helyett talán forrásokat érdemes bújni vagy megkérdezni és olvasni azt, aki kemény munkával letette a lenti táblázatot.
    [​IMG]

    Nem rád vagyok berágva vagy ilyesmi, hanem általánosan. Valahogy trend az, hogy hiába adunk forrást, szép hosszú anyagot egyesek valahogy mégis csesznek erre, aztán még a végén jönnek azzal, hogy "láttak valamit". Zseniális...
     
    antigonosz likes this.
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ugyan ezt gondolom én is. Nyilván nem azt állítom hogy '99 ben egy akármilyen míg 29 9.12, pláne egy ex jugó a maga leharcolt karbantartási problémáival együtt felér az USAF F 15C hez, de nem ennyi volt a különbség pusztán a két technika közt, amit Irak/Szerbia sugall. Aranyos az is, hogy ki van jelentve 9 db felszállni képes, néhol működő radar nélkül, általában felszállás, felfelé emelkedés közben már támadott gépre hogy náluk a kezdeményezés. Vissza meg adott bázisra ahonnan felszálltak már nem tudtak szállni mert CM salvok, stealth és EW/SEAD gépek támogatta vadászbombázók bombázták őket.

    Na erre írni azt, hogy az űzött elvakított műszaki hibákkal terhelt 9 Míg védekező előnyével, teljes helyzetkép birtokában kezdeményezőként léphetett fel, egyenlő létszámú harc is kialakult, azért nekem bassza az igazságérzetem, ezt így összességében csúsztatásnak érzem.
     
    antigonosz and fip7 like this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nana!Az nem kezdeményezés,hogy akkor szállsz fel amikor akarsz.A kezdeményezés az amikor már a levegőben vagy és akkor kezded meg a harcot amikor akarod.Na ez utóbbi egyáltalán nem volt meg a jugóknak...
     
    fip7 and zsolti like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mondd, te melyik részét nem érted annak, amit Hpasp írt? A szerb radarok végig működtek, a NATO gépek 15k láb felett repkedtek. Akkor ők hol nem ismerték a légi helyzetképet? Felfele meg tudtak rádiózni a pilóták felé. Szóval, az "elvakított" részt mondjuk húzzad le.

    A felszállás és emelkedés közben támadás sem igaz, esetleg elolvashatnád az anyagot amit Hpasp adott.

    Hpasp lehet, hogy kicsit túlzott, de amit konkrétan te itten összehordasz az szimplán nem igaz. Csak el kéne olvasni az kib*aszott anyagot. Csak egyeseknek ez láthatólag derogál.

    Ez hazafelé forduló CAP után felszállni, aminek korlátozott üzemanyag tartaléka van, az micsoda?

    Az ország méretei és a 15k ft+ magasság miatt a NATO gépek egyes területeken taktikai előnnyel szálltak harcba, de full utánégetős emelkedést is tolhattak a szerb 29-esek, számukra a távolság olyan kicsi volt, hogy nemigen kellett spórolni.

    Gondolkodni luxus ma is?
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Je értem. Kettő légiharc egyes részleteit elolvastad, a többit nem, ebből kényelmesen lehet extrapolálni a végtelenbe. Esetleg azon gondolkozz el, hogy szimultán légiharc győzelmet hogyan érhetett el egy F-15-ös és ahhoz milyen helyzet kell. Idáig nem sikerült eljutnod úgy látom. Kényelmesebb nagy úriasan kijelenteni, hogy "eddig olvasom".

    Arcbőrőd aztán van. Nagyon remeg a léc, hogy átcsapjalak ignore*-ban, mert többnyire csak topik szennyezés, amit előadsz.
     
  18. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Így van.

    Az első harmada el lett olvasva, a nyitány már elég egyértelmű volt. A saját ami visszaemlékezésből tettem be angolul is részeket, magyarázhatjátok amit akartok a szerbek nem egyenlő talajon álltak.

    Oda teszel ahová akarsz.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Úgy indult haza a CAP,hogy még nem érkezett meg a váltás?Ki az a dilettáns aki ezt így csinálja?Minden józan gondolkodású ember úgy csinálná,hogy akkor indul haza a a CAP ha már kiért és átvette a feladatot a következő váltás.
     
    antigonosz likes this.
  20. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Ez az egy mondat lefedi a HTKA vitáinak 90%-át.... :D

    Amúgy ezt a vitát meg a linkeket végigolvasva mind jobban kirajzolja előttem, miért vannak annyira beleesve az USAFnál a DAS által biztosított situation avarenessbe.
     

Ezen oldal megosztása