B-2 Spirit (Northrop Grumman,USA)

[laiki]

<blockquote rel="voltagemultiplier">

"a globalsecurity-s linben ott van az anyag amit harci bevetésen adagolnak. Etilén glikol valami kénes fluóros (Sulfuryl chloride fluoride) akármi"

Tehát fagyállóval megy a masina!

"és tpvábbi nyelvtörők: hygroscopic salt, such as ammonium iodide, ammonium fluoride, silver iodide or calcium chloride in monohydric, dihydric or polyhydric alcohols"

Szórjunk bele egy kis sót a vízmegkötés meg az íze kedvéért! De vajon hogy kerül a só a gázsugárba?

"and surfactant mixtures."

Végül egy kis mosogatószer a habzás elősegítésére.

Nagyon komoly!

"DEEEE a legjobb az egészben hogy a B2 is egy LIDAR-t használ hogy figyelje a saját kondenzcsíkját és erre figyelmeztesse a pilótát aki ezek után bekapcsolja a megfelelő kémiai anyag adagolását valamint magasságot változtat."

A Lidar része még akár igaz is lehetne, bár egy filléres kamerával vagy hasonlóan filléres hőmérséklet és nyomásméréssel sokkal olcsóbban megoldható, hogy tudják mikor húzzák a csíkot. Azonban kémiai anyag adagolása helyett mennyivel egyszerűbb lenne olyan magasságra ereszkedni, ahol a hőmérséklet és a nyomás miatt már nem húznak kondenzcsíkot.

 

[Terminator]

laiki: amit én írtam az kérdés akart lenni, nem állítás.

 

[Terminator]

A radarkeresztmetszet értékeket senki sem tudja, de általában ezt említik:

"F-22: It's RCS is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy F-35, is equal to a metal golf ball. The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117. "

 

[laiki]

laiki: amit én írtam az kérdés akart lenni, nem állítás.

Elnézést kérek! Ebben az esetben sajnos nem tudom a választ. Sztívün Szegál ügyileg súlyos hiányosságaim vannak. De mindjárt nekiülök végignézni az összes remekművét és tájékozódok belőlük a tudomány és technika állásáról.

 

[Terminator]

Szeretem az újakat, mindig visznek egy kis életet a fórumba

Sztívün Szegál filmmel ne foglalkozz, az csak vicc volt.

A többin viszont érdemes elgondolkodni. Van logika abban, amit írsz.

 

[laiki]

Terminator:

Ezt az üveggolyós, golflabdás szöveget ismerem, csak nehéz komolyan venni és értelmezni. Bár pontos információ hiányában sokan szó szerint próbálják értelmezni és kiszámolják egy üveggolyó, megy egy golflabda keresztmetszetét.

Az F117 RCS értéke elölről, X sávban a valamelyest is komolyan vehető becslések szerint 0,0025 m2. Értelemszerűen ez irány és frekvencia függő. A P-18 egy 3-5 m2-es keresztmetszetű, 70-es évekbeli vadászgép méretű célt megfelelő magasságban 250 km-ről tud felderíteni. Ehhez képest 0,0025 m2-es cél felderítése 40 km-ről pont arányos.

A B2-re ugyanezek a becslések általában 0,01 m2-t írnak. Egy akkora böhöm gépre, 4 hajtóművel, nehezen hihető ennél alacsonyabb érték.

De végül is mindegy, hogy 4-szer nagyobb, vagy 2-szer kisebb az RCS. Ez olyan nagyon sokkal nem változtatja a felderítési távolságot.

 

[Terminator]

laiki: te nem a Légvédelmi rakéták Magyarországon fórumról jöttél?

 

[laiki]

laiki: te nem a Légvédelmi rakéták Magyarországon fórumról jöttél?

Nem. Bár van ott pár ember, akitől lehet tanulni. Időnként beleolvasok.

 

[molnibalage]

Ez a lézeres turbulencia érzékelő szép dolog, de lopakodó felderítésre pont semmi haszna. Abból a távolságból, ahonnan a lidar kiszúrja, simán látható a gép nappal szabad szemmel (mint ahogy a videó is mutatja), vagy látszik a kondenzcsík, vagy hallható ha lejjebb jön, hogy ne húzzon kondenzcsíkot, vagy bármilyen napszakban látja az infa érzékelő, vagy látja a radar is.

A B2-nél kisebb hatásos radarkeresztmetszetű F117-est az ősöreg P-18-as radar 35-40 km-ről észlelte Szerbia bombázásakor és egyet le is lőtt Dani Zoltánék egysége. Dani Zoltánék állítják, hogy egy B2-t is eltaláltak, csak az haza tudott menni. Mutass egy lidart ami a turbulenciát/kondenzcsíkot 40 km-nél távolabbról látja!

Jó volt az 25-30 km-nek is. A turbulenciás megoldás másik hátránya, hogy IFF az nincs. Ok, ott van valami izé, de mire is lősz...?

 

[molnibalage]

nyilván nem verik nagydobra az eredményeket. a nasa-s képen egy 18 km.en magasan repülő gép lökéshullámát kapták el

Egy hangrobbanás lökéshulláma "picit" más nagyságrendű, mint a sima turbulencia. Ehhez elég csak egy Scliren optikás felvételt megnézni.

 

[blaze]

Terminator:

Ezt az üveggolyós, golflabdás szöveget ismerem, csak nehéz komolyan venni és értelmezni. Bár pontos információ hiányában sokan szó szerint próbálják értelmezni és kiszámolják egy üveggolyó, megy egy golflabda keresztmetszetét.

Az F117 RCS értéke elölről, X sávban a valamelyest is komolyan vehető becslések szerint 0,0025 m2. Értelemszerűen ez irány és frekvencia függő. A P-18 egy 3-5 m2-es keresztmetszetű, 70-es évekbeli vadászgép méretű célt megfelelő magasságban 250 km-ről tud felderíteni. Ehhez képest 0,0025 m2-es cél felderítése 40 km-ről pont arányos.

A B2-re ugyanezek a becslések általában 0,01 m2-t írnak. Egy akkora böhöm gépre, 4 hajtóművel, nehezen hihető ennél alacsonyabb érték.

De végül is mindegy, hogy 4-szer nagyobb, vagy 2-szer kisebb az RCS. Ez olyan nagyon sokkal nem változtatja a felderítési távolságot.

Azt látom, hogy te is a klasszikus radar egyenletre alapozol. A számok stimmelnek, de az utolsó mondatot ennek fényében abszolút nem értem.

4x RCS értéknél Rmax négyzetgyök 2 szörösére nő, az kb 41-42% al nagyobb, szerintem az hatalmas ugrás. 2x-nél ugyanez valahol 18% körül van, ami még szintén tekintélyes.

Nyilván relatív az egész és egy LO gép esetén még ha csak 10 mérföldnél észlelnéd akkor is az a +20-40% nagyon sokat számít. Szerintem valószínűbb, hogy akár 15-20 mérföld körül el lehet kapni egy lopakodót komolyabb AESA radarral (na most megmondtam a frankót nem? tudom, hogy ez nagyon nem ilyen egyszerű, csak túl sok lenne a ha egyébként), mondjuk azt is hozzá kell tenni, hogy 20 mérföld körül egy AMRAAM nagy magasságban bőven halálos (és ugyan mi a francért repülne alacsonyan) egy közeledő cél ellen.

Azt nemtudom molni miért kötött bele a 40 km-be, biztos tud valami jobbat mint mi.

 

[blaze]

Most vettem észre, hogy az arra vonatkozott, hogy a -117est olyan messziről észlelték. Fentebbi utolsó mondat mehet a kukába.

 

[laiki]

Egyféle radaregyenletről tudok, ami szerint a RCS csökkenés negyedik gyökével csökken a felderítési távolság.

Az "olyan nagyon sokkal nem változtatja a felderítési távolságot" kinyilatkoztatásomat úgy értem, hogy fele akkora RCS 16 %-kal kisebb felderítési távolságot jelent, tehát nem 40 km-t, hanem 34-et, vagy nem 30-at, hanem 25-öt. Ez ahhoz képest nem érdemi hogy még így is radarral távolabbról lehet kiszúrni, mint ezzel a kondenzcsík alapú városi legenda szintű bohóckodással.

Hogy egy lokadót honnan felderíteni azt a radar képességei, a lopakodó típusa, a frekvencia és a rálátási szög határozza meg. A lopakodó típusán belül elsősorban a méret és alak számít, valamint az alakkal nagyjából azonos mértékben a hajtómű elrejtése, másodsorban pedig az anyag és a bevonat.

A B2 tervezése és fejlesztése a 80-as években zajlott. Nem mai darab. Viszont böhöm nagy. A helyén érdemes kezelni a gépet és nem kell róla csodákat képzelni, csak azért mert lopakodó. Ehhez a fejlesztési koncepciót érdemes megnézni.

Az F117 fejlesztési koncepciója szerint a kiemelt fontosságú, rögzített, tehát jól védett taktikai célokat közelről, irányított bombákkal támadó gépről van szó, amely kénytelen berepülni a légvédelem oltalmazási körzetébe. Ezért az F117-nél arra mentek rá, hogy a felületét alkotó síktükrök minimális energiát verjenek vissza a szemből sugárzó radar vevőjére. A hajtómű beömlőt egy ráccsal teljesen lefedték. Ennek ellensúlyozására a beömlők a hajtómű térfogatáramához képest jó nagyok. Az F117-en nincs radar, de még csak besugárzásjelző sem, mert azok antennái is visszavernének. Mindent a lopakodásnak rendeltek alá és ezért a gép épphogy csak tud repülni.

A B2-t nukleáris első csapásmérő stratégiai bombázónak tervezték. Elvárás volt a nagyon nagy hatótávolság és a nagy terhelhetőség. Ettől méretes lett a kis drága. A hatótávolság érdekében üzemanyag fogyasztás szempontjából optimális magasságon szeret repülni és nem alacsonyan, a radarhorizont alatt. A beömlőt nem lehetett úgy árnyékolni, mint az F117-nél, mert az túl sok áramlási veszteaséget és hatótávolság csökkent jelentett volna. A gép célja az volt, hogy nagy magasságon képes legyen a szovjet távolfelderítő radarok közt úgy átrepülni, hogy ne észleljék. Tehát hosszú ideig folyamatosan változó rálátási szög alatt kapott radarbesugárzásra számítottak. Így a B2-nél fontosabb volt, hogy oldalról és ferdén hátulról is kicsi legyen az RCS, mint az előlről optimalizált érték. Ezért olyan az alakja, ezért nincsenek vezérsíkjai. Viszont cserébe nem tervezték, hogy közvetlenül berepül az oltalmazási körzetekbe, hanem csak a vele párhuzamosan fejlesztett SRAM II indítási távolságáig kellett észrevétlenül eljutni, akár több ezer km-t repülve a szovjetúnió felett, gondosan kerülve a távolfelderítő radarokat. Tehát a B2-nél nem volt szükség olyan közel lopakodni, elég logikus, hogy a RCS-e szemből többszöröse az F117-hez képest. Már csak a mérete, a 4 hajtóműve és a a szívócsatrnák eltérő árnyékoltsága miatt is.

Ha megépül az eredetileg tervezett 132 db B2, azzal valóban le lehetet volna amortizálni az orosz nukleáris ütőerő túlnyomó részét, még mielőtt azok indítani tudtak volna. Csak közben vége lett a hidegháborúnak. A rendelést a gyárnak a fejlesztési költségeket még behozó minimumra, 20 darabra csökkentették. Tehát az amcsi döntéshozók is tudták, hogy hagyományos háborúban felesleges ez a játékszer. Legalábbis az árát biztosan nem éri meg. Elkezdtek neki feladatkört keresni hagyományos konfliktusban és így kapott hagyományos irányított bomba fegyverzetet. A SRAM II-t meg törölték. De attól hogy átfegyverezték, még maradtak a képességei.

Nem véletlen, hogy, hogy a helyi konfliktusokban a B2-t nem küldték olyan közel, mint az F117-et. Nagy magasságból oldott siklóbombákat, amik így tetemes távolságra jutottak el.

Nem véletlen, hogy a lopakodók bevetése esetén is ugyanúgy alkalmaztak zavarást.

Úgyhogy az az általad feltételezett 15-20 mérföld egy komoly felderítő radar esetén - mint mondjuk a Szu-35 IRBIS-E radarja - több. Az IRBIS-E egy 0,01 m2 RCS-ű célt 90 km-ről tud felderíteni égháttérben.

Viszont zavarással megtámogatva valóban közel tud menni.

Nem attól függ, hogy egy radar honnan látja meg, hogy mennyire fejlett, AESA, vagy sem. Az oroszok és kínaiak a fejletlenebb elektronikát nagyobb antennafelülettel és kisugárzott teljesítménynel ellensúlyozzák és ugyanúgy megvan nekik a nagy felderítési távolság.

 

[blaze]

Amikor 15-20 mérföldet írtam akkor vadászméretű célra gondoltam, tipikusan mondjuk egy Raptorra, csak valahogy elfelejtettem odaírni.

Nem attól függ, hogy egy radar honnan látja meg, hogy mennyire fejlett, AESA, vagy sem. Az oroszok és kínaiak a fejletlenebb elektronikát nagyobb antennafelülettel és kisugárzott teljesítménynel ellensúlyozzák és ugyanúgy megvan nekik a nagy felderítési távolság.

Igen de ha jól sejtem ezek nem a mobil kategóriába tartoznak, egy esetleges háborúban nagy esélyel első rangú célpontok lennének.

 

[silurusglanis]

@laiki
Ment a plusz, köszönet a fejtágításért. Szakmabeli vagy amúgy?

 

[blaze]

Egyféle radaregyenletről tudok, ami szerint a RCS csökkenés negyedik gyökével csökken a felderítési távolság.

Igen, négyszeres csökkenésnél pedig 29%-al csökken, ugyanezt írtam le csak növekedésre vetítve. Szerintem továbbra is jelentős.

Ha az egész a támadó fél hatótávolságán kívül van akkor nyilván a reakció időt lehet faragni, minél kevesebb idejük van reagálni annál jobb nekünk elven. Adott esetben lehet, hogy még kisebb RCS értékű géppel is elég messziről észlelnek, és akkor tényleg rá lehet fogni, hogy jelentéktelen, de ez egyszer sem biztos. Ha meg hatátóvon belül sem észlelnek, akkor csak a célponttól távolabbi egységek tudják jól védeni.

 

[laiki]

blaze:

"Igen de ha jól sejtem ezek nem a mobil kategóriába tartoznak, egy esetleges háborúban nagy esélyel első rangú célpontok lennének."

Igazad van, de ha kilövöldözik a radarokat, akkor meg felesleges a lopakodó. Amúgy a radarok tartozhatnak a mobil kategóriába is, de ez nem menti meg őket attól, hogy előbb-utóbb kilőjék.

Mellesleg egy 6 m magasan forgó radarantenna egy 30 m magasan repülő célt annak észlelhetőségétől függetlenül sem lát 28 km távolságon túl, önmagában csak a földfelszín görbülete miatt. Ha meg van közben némi domborzat is, akkor annak árnyékában közelebb is lehet menni. Nem kell hozzá lopakodó.

Ha pedig van egy elég erős és/vagy fejlett zavaró géped, akkor az a légvédelmi rakéták hatótávolságán kívülről le tudja annyira korlátozni a radar felderítési távolságát, vagy meg tudja azt bolondítani hamis céljelekkel, hogy rakétaindítási távon belülre kerüljön a másik, hagyományos felépítésű SEAD-ra felfegyverzett gép.

Egy lopakodó árából sok hagyományos gépet lehet venni és azokhoz zavaró konténereket, radarelhárító rakétákat, távolról indítható irányított rakétafegyverzetet, meg mellé csalinak olcsó drónokat, illetve felszíni indítású csapásmérő robotrepülőket. Ezek kombinációjával is ugyanúgy le lehet hengerelni magad előtt a légvédelmet.

Az amcsiknak van B2, mert a hidegháború végén még kifejlesztették, megrendelték és ha már beleölték a pénzt, akkor 20 db-ot le is gyártottak (igazából 21-et). De többet nem építettek mert ők is rájöttek, hogy hagyományos háborúban ár/érték arányban sokkal többet érnek egy nagy csomó F-16-ossal meg F-18-assal.

 

[laiki]

"Ment a plusz, köszönet a fejtágításért. Szakmabeli vagy amúgy?"

Lopakodó ügyileg nem tudom mit jelent a szakmabeli, de nem vagyok az.

 

[GrGLy]

"Ment a plusz, köszönet a fejtágításért. Szakmabeli vagy amúgy?"

Lopakodó ügyileg nem tudom mit jelent a szakmabeli

5. generációs vadászbombázót reszelgetsz a garázsban, a kutya házát is radarabszorbens anyaggal fested le, meg hasonlók

 

[blaze]

Kihagytad azt, hogy radart nem csak a földre lehet szerelni. Feltételezem, hogy szándékosan, de azért röviden leírom, hogy milyen egyéb problémák vannak.

Amúgy a radarok tartozhatnak a mobil kategóriába is, de ez nem menti meg őket attól, hogy előbb-utóbb kilőjék.

Viszont a mobil egységek általában kisebbek egyszerű fizikai vagy technológiai korlátok miatt tehát antenna méretben és teljesítményben is erősen korlátozottak. Összehangolt, ügyes légvédelemmel nagyon jól lehet védeni kulcs célpontokat, de ehhez sok pénz kell, hogy a megfelelő kiképzést tartani tudják.

Mellesleg egy 6 m magasan forgó radarantenna egy 30 m magasan repülő célt annak észlelhetőségétől függetlenül sem lát 28 km távolságon túl, önmagában csak a földfelszín görbülete miatt. Ha meg van közben némi domborzat is, akkor annak árnyékában közelebb is lehet menni. Nem kell hozzá lopakodó.

Előnyös domborzati elhelyezéssel valamit ezen lehet javítani (persze ez elég egyértelműen kitáblázza, hogy ide lőjetek). A másik és hatékonyabb megoldás a különböző repülő radarok alkalmazása, akár AWACS szintjén vagy több vadászgéppel datalinkkel együtt.

Ha pedig van egy elég erős és/vagy fejlett zavaró géped, akkor az a légvédelmi rakéták hatótávolságán kívülről le tudja annyira korlátozni a radar felderítési távolságát, vagy meg tudja azt bolondítani hamis céljelekkel, hogy rakétaindítási távon belülre kerüljön a másik, hagyományos felépítésű SEAD-ra felfegyverzett gép.

Egyetértek.

Egy lopakodó árából sok hagyományos gépet lehet venni és azokhoz zavaró konténereket, radarelhárító rakétákat, távolról indítható irányított rakétafegyverzetet, meg mellé csalinak olcsó drónokat, illetve felszíni indítású csapásmérő robotrepülőket. Ezek kombinációjával is ugyanúgy le lehet hengerelni magad előtt a légvédelmet.

Egy mai gép árának nagy része az elektronika, ha jól emlékszem egy Raptor árát kb. 1,4-1,5 szeresére becslik egy korszerú F-15-ösének. Ehhez képest a képességbeli különbség ég és föld. Mindezt úgy hozza a Raptor, hogy mondhatni idegenben játszik, mert relatív minimális mennyiséget gyártottak szegényből, ami enyhén szólva érezteti az áron a tetemes fejlesztési költségeket.

Minden egyeben felül ott van az ellenséges vadászfenyegetés, ami ellen azért nagyon nem mindegy, hogy milyen messziről látnak meg. Folyamatos légifölényt egy nagyszabású harcban baromi nehéz fenntartani, viszont ha sokkal kisebb mértékben szorulnak a bombázók szoros vadásztámogatásra akkor sokkal egyszerűbb a helyzet.