Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
A Notre Dame tűz kapcsán több dolgot nem értek és pislogok, bár nem vagyok sem statikus, sem építész:
  • A képek alapján az épület tetőszerkezete égett le, semmi más. Az zuhant be. Meg ledőlt egy torony.
  • Még a bezuhanás sem okozott komoly károkat a képek alapján, mert az épület masszív és a erősebb falak megfogták a törmelék egy részét is. Senki nem beszél komoly statikai károkról. Ok, a tető beszakadt, egy torony ledőlt, de az épület áll, mint a cövek. A lyukon beesik most ami akar, de ez megoldható, hogy eső ellen legyen védve.
  • De mi tart ezen akár évtizedig vagy tovább elújítani és újjáépíteni?
  • Mi kerül ezen egyesek szerint akár 1 mrd EUR-ba?
  • A XXI. században akkor truváj egy dómot felhúzni újra, amire évszázadokkal ezelőtt is képesek voltak...? Meg felépíteni egy tornyot?
Bakker a világ legmagasabb felhőkarcolója ami épület - tehát lakható szintek vannak benne és nem bazi nagy üres tér az egész, nem egy "héj" - felépül 6-7 év alatt, de tervezéssel mindennel egy ahhoz képest zsebkendőnyi tetőszerkezet az 10 év...? Érte én, hogy történelmi hitelesség és minden...

Csak én érzem azt, hogy mostanában elharapózott a nagyotmondás és a semmi beköltségelése kurva drágán?

Mint az nukleáris hulladéklerakó, ami 60 vagy mittomén mrd-ba kerülne egyesek szerint a jenkiknél. Hogy tároljon egy anyagot, ami magától nem megy sehova, a világ legsűrűbb és legkeményebb, vízben kvázi nem oldódó anyaga, több rétegű acélkapszulában olyan helyre letéve, ami évmilliók vagy évszázmilliók óta stabil. Ráadásul 70 ezer tonna térfogata kb. 3500 m3.

Az már csak a hab a tortán, hogy előbújtak a konteós barmoktól kezdve mindenki és soros tervtől kezdve migránssimogatás és mindenféle vad konteók jönnek.
Skacok? Mindig is ez volt a szellemi színvonal csak a netkorszak előtt rejtve maradat, hogy ennyi az ostoba barom, szellemi rövidnadrág?
Pepecs munka a restaurátoroké, és ekkora méretekben, korhű technológiákkal jóval bonyolultabb. Egyszer követtem egy öreg, bőrkötéses Biblia restaurálását, az is majdnem egy évig tartott, pedig csak egy könyv volt, ami egy asztalon elfért, és nem igényelt extra drága alapanyagokat vagy eszközöket. Viszont a régi technológiák miatt volt egy csomó lassú fázis, pl. a természetes ragasztók száradási ideje megkerülhetetlen. Gondolom, hogy egy ólomüveg-ablak százszor bonyolultabb, plusz ott vannak a kézi faragványok fából és kőből stb.
 

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 923
5 428
113
Lehet hülyeség, de mintha olyan lenne a franciskáknál olyan törvény, hogy csak eredeti eljárással, módszerrel lehet helyreállítani műemléket. Volt valami vár is így amit baromi hosszú idő alatt renováltak.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
A gerendák legyenek a legkisebb problémák, azt lehet máshonnan is, É-Amerika, Eurázsia rengetegeiben azért vanak még monumentális tölgyek. De sztem itthin is vannak azért még tölgyerdők. A freskók, képek üvegek, nahh az tényleg pepecs munka helyreállítani.
A famunka azért tart sokáig, mert hiába találnak megfelelő méretűeket, azokat kivágva több évig kell szárítani mielőtt gerendát faragnak belőle és beépíthetik. Ha azon frissiben beépítenék, a száradás közben keletkező torzulások, csavarodások képesek szétszedni egy méretesebb tetőszerkezetet (ne felejtsük el, azok nem 15x15cm-es gerendák voltak mint egy családi házon!)
 

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 923
5 428
113
A famunka azért tart sokáig, mert hiába találnak megfelelő méretűeket, azokat kivágva több évig kell szárítani mielőtt gerendát faragnak belőle és beépíthetik. Ha azon frissiben beépítenék, a száradás közben keletkező torzulások, csavarodások képesek szétszedni egy méretesebb tetőszerkezetet (ne felejtsük el, azok nem 15x15cm-es gerendák voltak mint egy családi házon!

Ezt tudom. Lehet műszárítani is fát, az azért gyorsabb, trópusi fa esetleg? Ott azért biztosan van nagyméretű vágott.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 835
9 732
113
Még a bezuhanás sem okozott komoly károkat a képek alapján, mert az épület masszív és a erősebb falak megfogták a törmelék egy részét is. Senki nem beszél komoly statikai károkról.

Mintha valami olyasmiről beszéltek volna, hogy eddig a tető és a boltív szétfele nyomták a falakat és ennek ellensúlyozására vannak a külső támasztók. Most hogy nincsen ez a belső nyomás, a külső nyomás veszélyes lehet a falra. Főleg ha az meggyengült a tűzben és vízben.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 756
113
A Notre Dame tűz kapcsán több dolgot nem értek és pislogok, bár nem vagyok sem statikus, sem építész:
  • A XXI. században akkor truváj egy dómot felhúzni újra, amire évszázadokkal ezelőtt is képesek voltak...? Meg felépíteni egy tornyot?
Bakker a világ legmagasabb felhőkarcolója ami épület - tehát lakható szintek vannak benne és nem bazi nagy üres tér az egész, nem egy "héj" - felépül 6-7 év alatt, de tervezéssel mindennel egy ahhoz képest zsebkendőnyi tetőszerkezet az 10 év...? Érte én, hogy történelmi hitelesség és minden...

A probléma részben az lehet, hogy ugye évszázadokkal ezelőtt voltak erre képesek, akkor százával találtál olyan ácsot, aki már dolgozott ilyen tetőszerkezeten, ilyen méretű faanyaggal. Most ez nincsen, vagy csak nagyon kevés. Betonból, jobb esetben téglából épül minden, az ácsok nagy részének fogalma sincs, hogyan kell egy ekkora tetőt megépíteni, ilyen méretű gerendákat hogyan kell illeszteni, hogy az tényleg jó is legyen.

A faanyag meg ugye a másik probléma - az alkalmas fákat rég kivágták, részben a 17-18. században felhasználták hajóépítéshez, és ahogyan mondták, szárítani is kell. Lehetne gyorsszárítani, ahogyan most csinálják, leszámítva hogy azzal is probléma lesz, hogy nem fogsz akkora méretű szárítót találni, ami egy ekkora fatömböt kiszárít.

Ácsok akikkel beszéltem mondták is hogy ezek a gyors szárítási műveletek nem az igaziak, nem véletlenül vannak ma mindenütt hossztoldott anyagból azok a bútorok és nyílászárók, amik anno egyetlen (6-7 évig padláson szárított..) nagy faanyagból készültek. És a mai napig állnak.

Megjegyzem engem aztán nem zavarna, ha csalnának egy kicsit a nem látszó szerkezettel, bár lehet az nem is lenne olyan tartós mint a fa. És lehet a falszerkezet alatta el sem bírna pl. acélgerendákat.
 
M

molnibalage

Guest
A probléma részben az lehet, hogy ugye évszázadokkal ezelőtt voltak erre képesek, akkor százával találtál olyan ácsot, aki már dolgozott ilyen tetőszerkezeten, ilyen méretű faanyaggal. Most ez nincsen, vagy csak nagyon kevés. Betonból, jobb esetben téglából épül minden, az ácsok nagy részének fogalma sincs, hogyan kell egy ekkora tetőt megépíteni, ilyen méretű gerendákat hogyan kell illeszteni, hogy az tényleg jó is legyen.

A faanyag meg ugye a másik probléma - az alkalmas fákat rég kivágták, részben a 17-18. században felhasználták hajóépítéshez, és ahogyan mondták, szárítani is kell. Lehetne gyorsszárítani, ahogyan most csinálják, leszámítva hogy azzal is probléma lesz, hogy nem fogsz akkora méretű szárítót találni, ami egy ekkora fatömböt kiszárít.

Ácsok akikkel beszéltem mondták is hogy ezek a gyors szárítási műveletek nem az igaziak, nem véletlenül vannak ma mindenütt hossztoldott anyagból azok a bútorok és nyílászárók, amik anno egyetlen (6-7 évig padláson szárított..) nagy faanyagból készültek. És a mai napig állnak.

Megjegyzem engem aztán nem zavarna, ha csalnának egy kicsit a nem látszó szerkezettel, bár lehet az nem is lenne olyan tartós mint a fa. És lehet a falszerkezet alatta el sem bírna pl. acélgerendákat.
Hú, sajnos az ácsoláshoz sem értek.

Akkor első körben igazából koncepcionális kérdés, hogy akarják-r 1:1-ben mindent a régi szerint építeni vagy itt-ott csalnak?

A nagyvilágban vannak elég nagy méretű spéci autoklávok. Ez alapján nem látom akkora megugorhatatlan feladatnak egy nagy szárító építését. Persze, ha a faanyagnak nem jó a gyors szárítás, akkor jön a 9 anyag sem hord ki 1 gyereket 1 hónap alatt történet. Akkor ez tényleg 10 év is lehet, mert nem lehet gyorsítani sehogy sem a folyamatot csak azon az áron, hogy akkor külsőre lehet 1:1 kinézetű, de szerkezetileg nem lesz az.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 539
12 772
113
Mintha valami olyasmiről beszéltek volna, hogy eddig a tető és a boltív szétfele nyomták a falakat és ennek ellensúlyozására vannak a külső támasztók. Most hogy nincsen ez a belső nyomás, a külső nyomás veszélyes lehet a falra. Főleg ha az meggyengült a tűzben és vízben.
A tető jószerivel önálló szerkezet, súlya a főhajó falaira jellemzően függőleges terhelést ad. A kőboltozat jelentette nagy oldalirányú feszítésnek tartanak ellen a támpillérek, amelyekre a támívek vezetik rá a terhelést. A főhajó és a kereszthajó nagyon magas, erősen áttört falainak stabilizálását szintén külső támpillérekre bízták az alacsonyabban levő támívek segítségével.

Jelenleg ez a rendszer nem borult fel, csak annyiban változott, hogy a merev tetőszerkezt súlya már nem segít a támíveknek a stabilizásban, de látni kell, hogy maga a húzóvasakkal erősített kőszerkezet önmagában életképes statikai egység.

g%2C+támpillér-támív+rendszer.jpg
 

leplezo

Well-Known Member
2017. február 3.
2 638
5 491
113
Ok, de a több év az nem tíz. És gondolom nem súlyos százmillókban kerül HUF-ban egy harang.


Ez tök jó és tiszta sor, csak akkor összemosták a szerkezeti felújítást a kozmetikaival.
Ha nincs 400 évig nőtt fa ma, akkor 10 év múlva sem lesz. Tehát nem azonos anyagból fog újjáépülni.

Szóba került valami japán faépület, ami több száz éves, de sokszor újraépítették és arra a japók azt a választ adták, hogy attól ez még ugyanaz az épület, annak ellenére, hogy semmi sem eredeti már. Ha nem lesz olyan fa, akkor nem lesz olyan fa...

Lehet, hogy eretnekség, de mennyivel "menőbb" lenne egy átlátszó tető, amin természetes fényt enged be a belső térbe.

Szeretnék minél jobban eredeti állapotába állítani, így valószínű megpróbálnak a világ minden részéről olyan faanyagot találni ami hű mása lehet az eredetinek. Természetesen nem lesz semmiféle átlátszó tető, és nem is lenne értelme, mert a kozponti hajó kőboltíveinek helyreállítása után semmi plusz fény nem jutna be a tetőtérből, a padlásnak meg nem kell üvegfedő. (ahova túristákat amúgy sem engednek be.)
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
Ezekről a gerendákról van valahol anyag? Tényleg érdekelne, hogy régen milyen fából és mit csináltak, mert nem értem, hogy miért nem lehet akkora gerendákat csinálni? Nincsenek ma nagy fák...?
 

leplezo

Well-Known Member
2017. február 3.
2 638
5 491
113
A gerendák legyenek a legkisebb problémák, azt lehet máshonnan is, É-Amerika, Eurázsia rengetegeiben azért vanak még monumentális tölgyek. De sztem itthin is vannak azért még tölgyerdők. A freskók, képek üvegek, nahh az tényleg pepecs munka helyreállítani.

Legidősebbek 200 év körüliek és fokozott védettség miatt kivágni 1db-ot sem lehet. Ázsia és észak amerika jöhet szóba ilyen téren. ami itthon vagy európában 400+-os fa az elvétve 1-2 darab itt-ott kivágni biztos nem fogják.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

leplezo

Well-Known Member
2017. február 3.
2 638
5 491
113
Ezekről a gerendákról van valahol anyag? Tényleg érdekelne, hogy régen milyen fából és mit csináltak, mert nem értem, hogy miért nem lehet akkora gerendákat csinálni? Nincsenek ma nagy fák...?

Európába akkora fák már nincsenek csak 1-2db itt-ott elvétve, ami meg megközelíti az fokozottan védett tilos kivágni. És csak az 1160-1220 között épült részhez 21 hektár ilyen korú erdő kivágása kellene. Ez maximum más kontinensről megoldható, és onnan se adnak szívesen. Zömében amúgy tölgyről van szó, amiből az észak-amerikai nem teljesen azonos az európaival, talán ázsiában fellelhető lenne még nagyon hasonló.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

leplezo

Well-Known Member
2017. február 3.
2 638
5 491
113
A famunka azért tart sokáig, mert hiába találnak megfelelő méretűeket, azokat kivágva több évig kell szárítani mielőtt gerendát faragnak belőle és beépíthetik. Ha azon frissiben beépítenék, a száradás közben keletkező torzulások, csavarodások képesek szétszedni egy méretesebb tetőszerkezetet (ne felejtsük el, azok nem 15x15cm-es gerendák voltak mint egy családi házon!

Ezt tudom. Lehet műszárítani is fát, az azért gyorsabb, trópusi fa esetleg? Ott azért biztosan van nagyméretű vágott.

70C-fokon szokták alacsony páratartalom mellett kamrákban szárítani a fát manapság, de fokozott figyelmet igényel a szárítás közben előforduló repedések és csavarodások kiküszöbölése.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Európába akkora fák már nincsenek csak 1-2db itt-ott elvétve, ami meg megközelíti az fokozottan védett tilos kivágni. És csak az 1160-1220 között épült részhez 21 hektár ilyen korú erdő kivágása kellene. Ez maximum más kontinensről megoldható, és onnan se adnak szívesen. Zömében amúgy tölgyről van szó, amiből az észak-amerikai nem teljesen azonos az európaival, talán ázsiában fellelhető lenne még nagyon hasonló.
Vasra fogják cserélni. A kölni dómban 150 éve megtették.
 

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
70C-fokon szokták alacsony páratartalom mellett kamrákban szárítani a fát manapság, de fokozott figyelmet igényel a szárítás közben előforduló repedések és csavarodások kiküszöbölése.
Ez még a hangszerfáknál is komoly dilemma, pedig ott sokkal kisebb méretek és terhelések vannak. Kis színes: amikor pl. pár évtizede leégett a Pearl dobok gyártójának a raktára, ahol a nagyon régóta, és szakszerűen szárított fákat tárolták, hosszú időre bezuhantak a részvények, mert nem volt miből minőségi hangszert gyártani.