[BIZTPOL] A nagy sakktábla

[2ndt]

Kedves flip7,

eloszor is koszonom, hogy normalis hangnemben valaszoltal.
Gondolkodtam, hogy irok peldakat, hogy mutassam, hogy mit nem vettel figyelembe a tarsadalommal/csoportalkotassal/ertekrendszerekkel, stb. kapcsolatban, viszont oszinten szolva a tegnapi tapasztalatok alapjan nem latom ertelmet.

Ezzel egyutt ugy gondolom, hogy sok mas dologban egyetertunk Europa problemaival kapcsolatban.

 

[bogaras]

Csak úgy az előbbiekhez!
Az európainak mondott kultúra a kereszténységre épül. A kereszténységnek voltak sötét évszázadai, de az alapértéket senki sem vitatta.
Most viszont az alap erkölcsi értéket támadják.
Ha elfordulsz Istentől akkor Isten is elfordul tőled!
Ja hogy nem vagy vallásos?! Ok, de vedd figyelembe hogy egy zuhanó repülőn igen kevés az ateista! Mindenkinek kell(lene) egy erkölcsi iránymutató.

Ezekkel a gondolatokkal senkit nem akartam megbántani, csak úgy megformálódtak bennem.
Ígérem többet nem teszek ilyet!

 

[2ndt]

Kedves Bogaras!

A keresztenysegnek hasonloak az alapertekei mas vallasok alapertekeihez. A vallas mindenutt "kozos nevezore hozo" illetve az iranyitashoz az iranyitok kezebe eszkozt ado szerepet jatszott, az egyen szamara pedig erkolcsi keretet adott (illetve magyarazatot arra, amit nem ertett vagy nem akart elfogadni).

Ilyen ertelemben veve a keresztenyseg egy rendszer a sok kozul, amelyet nem racionalis alapon epitettek olyan korok emberei, akiknek sem eszkoztaruk, sem lehetoseguk nem volt arra, hogy jobbat talaljanak ki.

A keresztenyseg valodi ertekei nem kulonboznek mas vallasok valodi ertekeitol, sem az ateistak altal kepviselt/megfogalmazott erkolcsi ertekektol, igy senmi nem tamadja a kereszteny erteket az "ertekek" oldalarol, maximum a vallasi oldalrol. Pl. a melegseg elfogadasa nem tamadasa az ertekeknek, sot valojaban az ertekfogalom kiterjesztese/ujrafogalmazasa a logikus gondolkodas (tudomanyos modszertan) alapjan.

 

[akagi]

bogaras!
"Ígérem többet nem teszek ilyet!"
Tegyél csak!

 

[2ndt]

bogaras!
"Ígérem többet nem teszek ilyet!"
Tegyél csak!

Egyetertek.

 

[Lord Gazember]

Szia bogaras!

"Ok, de vedd figyelembe hogy egy zuhanó repülőn igen kevés az ateista!"

Ezt, te írtad. Tehát az alapfelállás. Repül a repülő és nagyon sok rajta az ateista. A repülő elkezd zuhanni és mindenki elkezd Istenhez imádkozni/könyörögni. Ez rendben is van ez így történik a való életben. Viszont kérlek fejezd be a történetet. Zuhan a repülő és mindenki hívő lesz. Mi történik a repülőgéppel?

" Mindenkinek kell(lene) egy erkölcsi iránymutató."

Ebben teljesen egyetértek. Viszont szerintem az emberiség vagy egy része, akkor fog eljutni fejben egy következő szintre, ha ehhez nem kell egy 2000 éves kitalált (vagy nem, nem akarok senkit megsérteni) fantázia történetre hivatkozni. Én nem azért nem ölök meg senkit, mert Isten ezt megtiltotta, de még csak nem is azért, mert az állam ezt szintén megtiltotta, hanem azért, mert ez rossz. Felérem ezt ésszel.

 

[2ndt]

"Ezt, te írtad. Tehát az alapfelállás. Repül a repülő és nagyon sok rajta az ateista. A repülő elkezd zuhanni és mindenki elkezd Istenhez imádkozni/könyörögni. Ez rendben is van ez így történik a való életben. Viszont kérlek fejezd be a történetet. Zuhan a repülő és mindenki hívő lesz. Mi történik a repülőgéppel?"

No igen. Viszont en masik oldalrol kozelitenem meg: az emberek felnek a halaltol, az "ismeretlentol". Ez is oka a vallasok kialakulasanak.
Raadasul tabunak is szamit bizonyos ertelemben (nem igazan tudjuk a helyen kezelni). Ha belegondolsz pl. az eutanaziahoz valo hozzaallasba, akkor talan jobban ertheto.


" Mindenkinek kell(lene) egy erkölcsi iránymutató."

"Ebben teljesen egyetértek. Viszont szerintem az emberiség vagy egy része, akkor fog eljutni fejben egy következő szintre, ha ehhez nem kell egy 2000 éves kitalált (vagy nem, nem akarok senkit megsérteni) fantázia történetre hivatkozni. Én nem azért nem ölök meg senkit, mert Isten ezt megtiltotta, de még csak nem is azért, mert az állam ezt szintén megtiltotta,"

Eddig OK.

"hanem azért, mert ez rossz. Felérem ezt ésszel."

Tulajdonkepp ez is OK es egyetertek, viszont maga az oles mint aktus nem feltetlenul rossz abban az ertelemben, hogy szuksegszeru lehet masok megmentese erdekeben. A korrekt erkolcs lenyege az lenne, hogy a tetteket (jelensegeket) minden szempontbol merlegre tegyuk.

Ami viszont erdekesseg, hogy semmilyen, az olest tilto vagy az "ellenseg szeretetere" buzdito vallas nem maradhatott volna fent, ha a hivok betartjak az eloirasokat.

Azonban ezt a legtobb hiedelem egyreszt kicselezte azzal, hogy csak a csoporton beluli olest szankcionalta vagy epp maga a parancsolatok/szabalyok be nem tartasa tette lehetove a tulelest. Kepzeld el, hogy pl. hany kereszteny lenne ma, ha tenyleg odatartottak volna a masik orcajukat...

 

[akagi]

Lord Gazember!
"Viszont szerintem az emberiség vagy egy része, akkor fog eljutni fejben egy következő szintre, ha ehhez nem kell egy 2000 éves kitalált (vagy nem, nem akarok senkit megsérteni) fantázia történetre hivatkozni."
Bátortalanul merem megkérdezni, hogy miért alakultak ki az emberiség nagy vallásai keleten és nyugaton egyaránt? És miért mozgat meg nagy tömegeket? Akkor az "okos" ember nem lehet vallásos?
Bocsika, csak kötözködöm! (Ma még nem ittam, csak vizet.)

 

[zeal]

...
Az európainak mondott kultúra a kereszténységre épül. A kereszténységnek voltak sötét évszázadai, de az alapértéket senki sem vitatta.
Most viszont az alap erkölcsi értéket támadják.
Ha elfordulsz Istentől akkor Isten is elfordul tőled!
Ja hogy nem vagy vallásos?! Ok, de vedd figyelembe hogy egy zuhanó repülőn igen kevés az ateista! Mindenkinek kell(lene) egy erkölcsi iránymutató.

Ezekkel a gondolatokkal senkit nem akartam megbántani, csak úgy megformálódtak bennem.
Ígérem többet nem teszek ilyet!

Nem értek egyet. A keresztény Európa semmivel nem volt erkölcsösebb mint a korábbi kultúrák (római, görög, kelta stb.). Az elterjedéséhez ideális táptalaj volt a feudalizmus, de ez inkább csak a feudalizmus korlátozottságára utal, mintsem a kereszténység kiválóságára. Lemásolta a természeti vallásokat, lekonzerválta az ókori erkölcsöket, fenntartotta a saját hatalmát, stb. Ma persze már csak a polkorrekt sorait idézik a bibliának, de aki azt mondja, hogy ő azért erkölcsös, mert keresztény az nem olvasta a bibliát.
Az ember szociális lény. Közösségekben él. Erkölcsösségének ez az egyik pillére, ami belső indíttatásból fakad. A másik pillér pedig a szocializációjakor formálódik. Nagyon nagy hiba ezt egy szektára bízni, bármelyik is legyen az.

A zuhanó repülő példája pedig a halálfélelemre épít. Ez szerintem kifejezetten erkölcstelen és aljas húzás. Főleg hogy a keresztény tanítások a halál utáni életről prédikálnak (szvsz. hülyeségeket). A kereszténység a kultúránk része. Persze, hogy használunk olyan kifejezéseket, mint: "Ó, istenem!" , de ez még nem jelenti azt, hogy valaki vallásos lenne.
Egyszer hallgattam egy papot a rádióban amint épp azt fejtegette, hogy ő még ateista haldoklót nem látott. Gondoltam nyilván nem, mert oda nem hívják. Elsőre logikusnak tűnhet a megtévesztő lehet az állítása, de elmondom én hogy láttam a valóságot:
Úgy kábé 10 évet dolgoztam az eü-ben. Rengeteg ember halálát láttam, de csak egyetlenegyszer kérték, hogy hívjam a papot. Az is csak a nagy műtét miatti pánik és halálfélelem miatt kellett, de nem történt dráma. Jelentem a páciens gyógyultan távozott. Az összes többi esetben fel sem merült semmilyen vallásosság. Az alkudozás fázisában elméletileg felmerülhet ugyan - szerintem ezért etikátlan beteg emberekhez engedni térítő vallások képviselőit -, de mire az elfogadás fázisába jutnak addigra már kikerül a képből az összes vallás. Az életük ér véget, de ami a méltóságukból még megmaradt azt senki nem veszi el.

(Ezekkel a gondolatokkal én sem akartam senkit sem megbántani, de ha éppen úgy sikerült, akkor az sem érdekel.)

 

[Lord Gazember]

2ndt

"No igen. Viszont en masik oldalrol kozelitenem meg: az emberek felnek a halaltol, az "ismeretlentol". Ez is oka a vallasok kialakulasanak.
Raadasul tabunak is szamit bizonyos ertelemben (nem igazan tudjuk a helyen kezelni). Ha belegondolsz pl. az eutanaziahoz valo hozzaallasba, akkor talan jobban ertheto."

Ezzel nekem nincs is semmilyen bajom. Írtam is, hogy ez természetes. Csak azért reklektáltam erre a példára, mert ezt már sok helyen hallottam és szerettem volna tisztázni azt, hogy bárkihez fohászkodik az ember a repülő, akkor is lezuhan. Azzal, hogy az emberek szélsőséges helyzetekben ezt csinálják, attól még nem biztos, hogy létezik Isten vagy helye van a vallásosságnak a társadalomban (lehet, hogy helye van csak ez a példa ezt nem támasztja alá).

Gondoltam, hogy belekötsz.
Természetesen az ölés egy szélsőséges példa volt. A lényegi részét megértetted.

akagi

"Bátortalanul merem megkérdezni, hogy miért alakultak ki az emberiség nagy vallásai keleten és nyugaton egyaránt?"

1. Egy létezést magyrázó kezdetleges narratíva. Természetesen ezer évekkel ezelőtt még nem tudhatták a geológiai, fizikai, kémiai, csillagászati stb. jelenleg rendelkezésünkre álló ismeretanyagot. De az eberek kiváncsiak voltak. Mi az a fényes az égen? Mi az a fény? Miért van sötétség? Hova megy a fénnyesség éjszaka? stb. stb. stb. Ezt valahogy meg kellett magyarázni( teremtés mítoszok).
2. Jó lett volna valami erkölcsi tanítás is az embereknek, hogy ne vájják ki a másik ember szemét csak úgy. Sok helyen erre keleten és nyugaton egyaránt különféle tanításokat, példabeszédeket alkottak (természetes ez nem egy tudatos alkotás volt (legalábbis nem teljesen és kezdetben), hanem tapasztalati utón való "létrejövés". Én segítettem a szomszéd törzsnek elejteni egy nagyvadat, ők pedig adtak gyógynövényt a beteg gyerekemnek. (Bánj úgy az emberekkel, ahogy szeretnéd, hogy veled is bánjanak. Például, de ez csak egy példa 2ndt .)
3. Kik foglalták ezt össze és a papság születése.
- Elméleti emberek, akik felfogták a tanítás fontosságát és ennek a terjesztését tűzték ki célul.
- Másokon segíteni vágyó emberek akik civil szervezetek híján szinte kizárólag csak az egyházban tudták ezt a tevékenységet szervezetten végezni.
-Lusta sutyerékok akiknek büdös volt a munka, ímmel-ámmal foglalkoztak a vallással és a tanításaival, de leginkább a "kenyérért" mentek oda.
Ezeknek persze voltak további alfajaik, közös metszetük és egy-két csoportot valószínű ki is hagytam. De már nincs kedvem leírni. <b>Vigyázat</b> ez egy dióhéjnyi összefoglalás a téma ennél sokkal komplexebb.

" És miért mozgat meg nagy tömegeket?"

Pfff. Birka effektus, ismeretlentől való félelem, remény, hogy egy másik helyen majd jobb lesz, a lélek kérdései (Mi az? Létezik-e? Hova jut halál után? Ott milyen lesz? stb.) Meg egy rahedli indok, kérdezz megy egy mostani hívőt, nagyjából ugyan ezeket fogja mondani.

"Akkor az "okos" ember nem lehet vallásos?"

Húúúú. Hát erre egy úgynevezett "Utánnam a vízözön" típusú választ tudok adni.
<b>Nem!</b>

 

[ecso]

http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/kiderult_mit_varnak_a_gorogoktol_nagyon_fajni_fog_frissitett_.600411.html

Szemtől szembe kajakra

Eközben Matteo Renzi olasz kormányfő - megerősítve a szombati sajtóértesüléseket, amelyek erre készül a mai eurózónacsúcson - gyakorlatilag tetemre hívta Angela Merkel német kancellárt. Az Il Messagero című lapnak azt mondta, hogy Olaszország nem akarja a görögök kilépését az eurózónából és azt üzeni Németországnak, hogy ami elég, az elég. Az athéni kormány az európai követelésekkel egyező javaslatokkal állt elő, ezért az eurózóna vezetőinek alá kell írniuk az új hitelről szóló megállapodást. Elfogadhatatlan egy európai partner megalázása, miután az teljesítette a vele szemben támasztott elvárásokat.

*************
Eszerint valóban ki akarják nyomni Görögországot az eurózónából! Én azt is bevállalnám, már azért, hogy lássam, akkor milyen követelésekkel áll elő az Unió. Szerintem már azon megy az iszapbirkózás, hogy kinek a hibájából következzen be a Grexit. Ki legyen a bűnbak?

 

[Python]

Folytatódik a görög dráma, de elmarad az uniós csúcs
https://www.youtube.com/watch?v=JA5Yb-lna-0

 

[2ndt]

"Bátortalanul merem megkérdezni, hogy miért alakultak ki az emberiség nagy vallásai keleten és nyugaton egyaránt?"

Korabban ezt leirtam. Az ember mint egyed biztonsagra vagyik, kontrollra a kontrollalhatatlan felett. A tudomanyos gondolkodas megjeleneseig erre nem volt lehetosege es mivel a tudomany nem mindenhato (sot nem is igeri ezt), meg mindig jelen van, bar folyamatosan szorul vissza.

"És miért mozgat meg nagy tömegeket?"
Mert a legtobb ember egyreszt nem igazan gondolkodik (es ugy erzi, nincs kontrollja a sajat sorsa felett), masreszt beepult a kulturaba.

"Akkor az "okos" ember nem lehet vallásos?"

Botorsag lenne azt gondolni, hogy valaki vagy okos vagy buta. Tudasban, gondolkodasban is "kompetencia-szintek" vannak. Tovabba ott van az intellektualis vakfolt jelensege (lehet valaki barmilyen okos adott teruleten, ha mas teruleteken eros erzelmi gat gatolja a logikus gondolkodast).
A vallasos ember altalaban gyerekkoratol vallasos; ha nem, akkor kesobbi valsag (felelem) vagy szimpla tekintely-szemely rahatas sodorja a vallas iranyaba.

Mindenestre vannak olyan teruletek, ahol a vallasossag es az okossag kizarja egymast elviekben (a gyakorlatban az emberek siman tuljarnak a sajat eszukon; pl. ezert gondolja a legtobb ember azt, hogy o "jo ember" vagy epp "okos").

 

[Lord Gazember]

"Botorsag lenne azt gondolni, hogy valaki vagy okos vagy buta. Tudasban, gondolkodasban is "kompetencia-szintek" vannak.2

Jó, hogy leírtad, én nem akartam kifejteni.

"Mindenestre vannak olyan teruletek, ahol a vallasossag es az okossag kizarja egymast elviekben (a gyakorlatban az emberek siman tuljarnak a sajat eszukon; pl. ezert gondolja a legtobb ember azt, hogy o "jo ember" vagy epp "okos")."

Őket én egy az okosság skáláján alacsonyabb szintűeknek gondolom. Ha egy elvonatkoztatott okos jelzőt alkotunk, akkor ők nálam nincsenek benne.

 

[Montezuma]

Montezuma, ebben amit írtál csak az az aggasztó, hogy MI isszuk meg a levét. Életünk pedig csak egy van. Ez nem egy PC játék, hogy újratöltjük a kimentést, ha nem sikerül a küldetés!

Tudom.
Azt írom le, amit látok és gondolok, nem azt, amit szeretnék.
Nem ijesztgetni akarom az embereket és nem lelem kéjes örömömet abban, hogy apokaliptikus jövőképeket hirdetek.

Viszont ennél többet nem tehetek - minél több ember jut egy lépéssel közelebb az igazsághoz, minél több ember ébred rá arra, hogy átverik, annál inkább csökken az esély arra, hogy mindenkit behülyítsenek.
Nem tudom, hogy igazam van-e azokban, amiket gondolok, de azt tudom, hogy a vezetőink (a világ vezetői) hazudnak és nem nekünk akarnak jót.

Hogy a világon lesz-e elég ember ahhoz, hogy ne vezessenek mindenkit a vágóhídra könnyedén, azt nem tudom.
Csak azt tudom, hogy van az a tömeg, amikor a hatalmak behátrálnak és nem képesek beindítani egy kollektív öngyilkosságot.

Ezen is múlik az, hogy mit és hogyan hoz a jövő.
Kell a <i>kritikus tömeg</i> ahhoz, hogy <b>ne</b> induljon be a láncreakció - méghozzá szó szerint.

 

[Lord Gazember]

Borzasztó helyesírási hibákat vétettem. Bocsánat.

 

[Montezuma]

<b>2ndt:</b>

A liberális demokrácia akkor lenne életképes, ha a vezetőik becsületesek lennének. Akkor nem kellene senkit és semmit betiltani mert nem lenne igazi élettere semmiféle szélsőségnek.
Ja ige, ha a vezetőink becsületesek lennének, akkor mindegyik társadalmi forma jó és életképes lenne.

Ennyi csak a közös nevező.

Mindig a fejétől bűzlik a hal - ahol titok van, ott bűn is van - ahol bűn van, ott hazugság is van - ami hazugságra épül, az előbb-utóbb, így vagy úgy, de bedől.

Alapozás nélkül is lehet házat építeni, de nem érdemes.

 

[2ndt]

Borzasztó helyesírási hibákat vétettem. Bocsánat.

A Pokolban egsz majd miatta, meglasd!

 

[Lord Gazember]

Nem. Ha a lelkiismereted háborog, továbbá őszinte megbánást és szégyent érzel, akkor az bűnbocsánatnak számít Isten előtt. Tudom, egyházi suliba jártam, méghozzá a komolyabbak közül.

 

[Lord Gazember]

"ahol titok van, ott bűn is van - ahol bűn van, ott hazugság is van"

Ahol mi nem vagyunk ott az ellenség. /Virág elvtárs/