• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Nézz utána a kínai rendszernek.
Pl te tiszta vagy, törvénytisztelő, de ugye a kapcsolatokat is nézik. Tegyük föl, egyik unokatesód rossz társaságba keveredik, elkövet valamit, meg mondjuk a haverodra rákennek egy lopást. Másnap mész autóval beléd jön a párttitkár fia úgy, hogy neki volt piros a lámpa. persze a rendőrségől a papír már úgy jön, hogy te nem adtál elsőbbséget.

Ekkor boldogan bemész a pároddal a bankba, hogy felvedd a lakáshitelt, mert jön a baba és kezdenétek az új életet.
HITELKÉPTELEN írja a terminál. Sajnos semmilyen hitelt nem kaphatsz, mert 3 hibád volt. Ekkor anyázol szentségelsz egyet, hogy te törvénytisztelő vagy.
Másnap összecsomagoltok, hogy másik országban folyatjátok.
ELUTASÍTVA mondja a reptéren a terminál. nem vásárolhatsz repülőjegyet és nem hagyhatod el az országot, mert rendszerellenes vagy a banki kirohanásod miatt.

Pár sztoryról láttam videókat, nagyon könnyen összejön a negatív besorolás. Nem egy demokráciáról, hanem egy kommunista diktatúráról beszélünk, ahol az összes kis helyi pártcsicska korrupt.
---------------
Itt nyugaton annyival könnyebb, hogy a google/fb használat önkéntes, bár azt tegyük hozzá, hogy ettől függetlenül gyűjtenek az emberről adatot és profilozzák. Igen, akkor is ha nincs accountja. Közvetett vagy anonym adatgyüjtéssel.
A másik, hogy ez nem landol automatikusan a különböző országoknál, ki kell kérniük.

Hogy ne offoljuk szét az USA topicot itt válaszolok:

Ez azért nem egészen így néz ki. Nem érdemes olyanokat beképzelni, hogy a párttitkár fiával való összebalhézásra lenne (lesz) felépítve a társadalmi kreditrendszer. Ilyen alapon nem érdemes és nem is lehet értelmes pontozási rendszert építeni. Ez a rendszer véletlenül sem arra való, hogy a párttitkár szívathasson. A párttitkár kreditrendszer nélkül is tud szívatni, ha akar.

Egyrészt a Kínai társadalmi kreditrendszer nagyjából ugyanolyan modulokból áll(na), mint amilyen rendszerek ma szerte a világon széles körben működnek, csak legfeljebb egymással nincsenek összekapcsolva. Szerte a világon a gyűjtött adatokhoz jutalmakat és büntetéseket is rendelnek. Nézzük csak kis hazánkat:
- Ha bűncselekmény követsz el, akkor bekerülsz a bűnügyi nyilvántartásba, a bűntetett előélet minden negatív következményével.
- Ha szabálysértést követsz el, akkor is bekerülsz a BM nyilvántartásába, csak nem olyan súlyosak a következmények, mint bűncselekménynél
- Ha közlekedési a szabálysértés, akkor kifejezetten pontrendszerrel találod szembe magad, a bírságokon felül
- Ha nem törleszted a hiteledet, akkor bekerülsz a KHR-be és nem fogsz újabb hitelt kapni. A pozitív adóslistára kerülés pedig előnyökkel (kedvezőbb hitelbírálattal, kamattal) járhat.
- Ha nem fizeted az adókat, járulékokat, akkor a NAV tesz fel téged több listára is (adóhiányosok, hátralékosok, végrehajtásos lista) és ez sokrétű negatív következménnyel jár. Ellenben a jó adó- és járulékfizető cégek köztartozás mentes listára és megbízható adós listára kerülnek.
- Továbbá a NAV közzétesz listát a felfüggesztett és törölt adószámokról, a bejelentés nélküli alkalmazottat foglalkoztatókról, a székhelyükön fel nem lelhetőkről, a bejelentési kötelezettségüket elmulasztókról, stb...
- A Munkaügyi hatóság közzéteszi a munkaügyi bírságokat
- A Fogyasztóvédelem a fogyasztóvédelmi szabálysértéseket
- A Versenyhivatal a versenyfelügyeleti elmarasztalásokat
- A közbeszerzési szabálytalanságoknak, eltiltásoknak, csalásoknak is van nyilvános adatbázisa
- A cégnyilvántartásban rengeteg adat van és egy csomó eljárás megjelenik. Felszámolás, csőd, végelszámolás, kényszertörlés, végrehajtás, részesedés lefoglalása, részesedések zálogjoga, cégvezetéstől eltiltás, stb...
- A cégeknek a gazdálkodási adataikat is közzé kell tenni.
- A közműtartozásokat is nyilvántartják és felhasználják a hitelbírálatok során
- A bankod figyeli a pénzforgalmad minden rezdülését és felhasználja a rólad szóló döntéseknél. Meg most már az Adóhatóság is megkapja ugyanezeket az adatokat. Nem csak a hitelbírálatnál használják pozitív, vagy negatív irányba, hanem a számlavezetési csomagod feltételei, betétkamatod is függ a számlaforgalmadtól, az egyenlegedtől, hogy a munkabéred oda érkezik-e, stb...
- A bank mellett a kártyatársaság és az üzlet, ahol vásárolsz adatokat gyűjt a kártyás fizetéseidről (az üzlet akár a vásárolt áruk mélységéig). + vannak pontgyűjtő kártyák, vállalati kártyák is. Ha sokszor és/vagy sokat vásárolsz kedvezményeket kaphatsz.
- A biztosítód gyűjt adatokat baleseteidről, biztosítási eseményeidről, egészségi állapotodról, stb... Ennek megfelelően alakítja a biztosítási díjat, meg hogy egyáltalán köt-e veled biztosítást. Például a kötelező biztosítási kalkulátorok pont ugyanúgy működnek mint, a társadalmi kreditrendszer egyik modulja.
- A munkaviszonyodról is gyűlnek az adatok és a hitelezőid mellett a munkáltatóid is felhasználják a más munkáltatók által gyűjtött adatokat is (munkakönyv, jövedelemigazolás, stb...)
- Az internet szolgáltatód, böngésződ, a keresőmotor és minden weboldal amire rátévedsz vadul gyűjti rólad az elektronikus adatokat és szemérmetlenül el is adják azokat
- A közösségi oldalas profiljaidat is nézegeti boldog-boldogtalan a rólad szóló döntések meghozatalánál. Csak legfeljebb nem közlik veled, hogy azért nem kaptad meg az állást, mert a Facebookon nekik nem tetsző véleményt írtál, vagy ezért rúgtak ki.
- Az USA-ban már mozgalom van arra, hogy akinek nem tetszik a véleményed az nem csak az adott honlapon jelent fel téged, hanem a munkáltatódat is megkeresi és ez alapján kirúgnak és persze a hatóságoknál is feljelent. A csodálatos nyugaton ma már egy politikailag nem megfelelő internetes vélemény nyilvánításért nem csak az állásodat veszítheted el, hanem börtönbe is kerülhetsz.
- Az autód, a navigátor program és a szerviz az autózási szokásaidról gyűjt adatokat.
- A közmű szolgáltatók az áram, gáz, távhő, víz stb.. fogyasztási szokásaidról.
- A telefontársaság a telefonálási szokásaidat, mozgásodat követi.
- Nyilvános, lekérdezhető nyilvántartásban vannak a fontosabb vagyontárgyaid. Az ingatlanaid, járműveid.

Ezeket az adatokat ma Magyarországon is felhasználja a bank, a biztosító, a munkáltató, az üzlet, a szolgáltatók és természetesen a hatóságok is. Rendelnek hozzájuk előnyöket és hátrányokat. Csak nem hívják kreditrendszernek. A hatóságok még azt is megtehetik, hogy ezeknek a adatoknak a nagy részét, vagy mindegyikét összeszedik rólad. Mások csak a saját adataikat, a nyilvános adatokat és azokat, amiket megvásárolnak veled kapcsolatban. De még ez is nagyon sok.

A kínai társadalmi kreditrendszer ugyanezekkel az adatokkal dolgozik. Csak összeszedi őket egy közös nyilvántartásba. Nagyjából ugyanolyan előnyöket és hátrányokat rendelnek az adatokhoz, mint nyugaton. Bizony előnyöket is. A rendszer egyelőre csak részeiben létezik és nem is kötelező. Viszont nagyon sok millióan önként csatlakoztak az előnyök, a vásárlási kedvezmények, könnyű hitelhez jutás, alacsonyabb kamat, kaució nélküli, vagy alacsonyabb letéttel való bérleti lehetőségek, alacsonyabb biztosítási díj, hosszabb kereskedelmi fizetési határidők, kipróbálási lehetőségek és határidők, egyszerűbb ügyintézés, munkakereséséi előnyök, stb.. miatt.

A várható, vagy már ismert hátrányok olyanok, amelyekkel nálunk, vagy nyugaton is lehet találkozni. Magas kamat, rosszabb hitel feltételek. Letétek, óvadékok. Korlátozások a vállalkozások vezető posztjain. Közszolgálati alkalmazásra, vagy előmenetelre vonatkozó korlátozások. Bizalmi munkakörök betöltésének korlátozása. Kizárás a pártból, vagy a párt előmenetel korlátozása. Ennek is megvan a nyugati megfelelője, hiszen a politikai állások, közizgatás, állami cégeknél végzett munka mind átvilágítással járnak, minél magasabba pozíció annál alaposabbal.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Folyt.

A rendszer céljai ismertek:
Az Államtanács 2014 júniusában publikált egy újabb dokumentumot „A Társadalmi Hitelrendszer kiépítésének vázlatos tervei (2014-2020)” Az Államtanács a kreditrendszer négy fő fókuszterületét a következőkben állapította meg:
- őszinteség a kormányzati ügyekben (政务诚信),
- üzleti becsületesség (商务诚信),
- társadalmi becsületesség (社会诚信)
- és igazságügyi hitelesség (司法公信).

A rendszer alapvető célja a társadalmi bizalom helyreállítása.
"Az orvosolandó probléma a kínai társadalom minden szintjére jellemző a szavahihetőség és a megbízhatóság hiánya, a bizalom alacsony szintje (ami a pénzügyi csalásoknak is megágyaz). A korrupció. Az, hogy olcsón meg lehet úszni a bizalom és feddhetetlenség csorbulását. Az elharapózó kereskedelmi csalások, adóelkerülések, a kalózkodó termékgyártás és az adósságok rosszhiszemű vissza nem fizetése. Az, hogy a tisztességtelen magatartás burjánzott el a társadalom minden rétegében, kihasználva a jogi szabályozás kiskapuit vagy éppen figyelmen kívül hagyva a jogszabályokat"
"Ezzel szemben egy jól megtervezett, jól működő fékekkel és ellensúlyokkal ellátott társadalmi kreditrendszer gazdasági fellendüléshez és a társadalom jobb működéséhez vezethet. A rendszerben a kínai társadalmat hosszú ideje átható konfuciánus gondolatkör és értékrend alapvető elemei, a becsületesség, hitelesség, tisztelet és bizalom az elérendő fő cél. Ezért kell kidolgozni a köztiszteleten alapuló társadalom építését szolgáló átfogó tervet, amihez társadalmi kreditrendszer eszközként szolgál, a bizalom és a feddhetetlenség helyreállítása érdekében."

Nagy valószínűséggel nem lesznek szempontok a Kínán kívüli sajtó ellenséges találgatásai ellenére sem:
- Közösségi médiában véleménynyilvánítás. (Csak szubjektíven értékelhető. Nehezen automatizálható. Irreálisan nagy adatmennyiség feldolgozását igényli. Bejelentés/feljelentés alapú értékelés esetén (lásd például Facebook, Twitter, Youtube, stb...) esetleges, hogy kit jelentenek fel, inkább a feljelentő személyiségétől függ.)
- Politikai szempontok (A kínai társadalom meghatározó többsége nem politizál, hiszen egypárt rendszerben nincs miért. A rendszer a családi, baráti, ismerősi, munkatársi körön belüli politizálást nem bünteti, hasonlóan a késő kádári időkhöz. Kína nem Sztálin, vagy Rákosi rendszerére hasonlít. Az Mao idejében volt divat. Ma már csak politikailag lazább a kínai rendszer, mint nálunk a puha diktatúra volt a vége felé. Persze a nyilvános, jelentős hatással járó, kirívó, vagy erőszakos, rendszerrel szembeni politikai fellépést bűntetik, de erre jelenleg is működő szankciós rendszer áll rendelkezésre, a kreditrendszertől függetlenül.)
- Kamerás nyomon követés, megfigyelés. (Ilyen rendszerek Kínában ugyanúgy működnek, mint szinte mindenhol máshol a világon, de egy kreditszer számára objektíven értékelhető tömeges adatokat egyelőre nem állítanak elő.)
- Magánélet megfigyelése. (Részben hasonló a probléma a kamerás közterületi megfigyeléssel. Részben kapacitás sincs 1,4 milliárd kínai megfigyelésére. Részben pedig a rendszer célja nem a hatóságok ellátása megfigyelési adatokkal - erre a célra vannak szolgálatok és nekik eszközrendszerük, ugyanúgy, ahogy a világ más országaiban is - hanem a széles felhasználói réteget próbálják kiszolgálni bizalomerősítő, vagy figyelmeztető adatokkal.)

Keringenek a nyugati sajtóban legendás rémtörténetek, amik részben kitalációk, részben félreértések:
- Háziállatok elvétele. (Önmagát minősíti az a perverz újságíró, aki ezt kitalálta.)
- Bankkártyák korlátozás, letiltása (A történetet kitalálója még azt sem tudja, hogy Kínában minimális a kártyás fizetési forgalom, mert azt a lépcsőfokot átugrották és telefonon fizetnek)
- Internet korlátozása, lekapcsolása. (Ez egyedi esetekben, ritkán előfordul, de kifejezetten az internet használattal kapcsolatos szabályok sorozatos megsértéséhez kötődik és nem társadalmi kreditpontokhoz. Ha valaki nem tartja be az internetezés helyi szabályait az ne csodálkozzon, hogy ennek következménye lesz. De a mobil adatforgalom és az internettel kapcsolatban lévő eszközök milliárdjainak korában szinte megvalósíthatatlan, hogy valakit tényleg mindenféle internetezési lehetőségtől elvágjanak. Ráadásul ha megteszik, az pont az adatgyűjtés lehetőségét rontja )
- Iskolából kitiltás. (A szándékolttal ellentétes eredményre vezetne, hiszen az iskolában épp a kedvező irányba próbálják befolyásolni a gyerekeket)
- Automatikus munkaviszony megszüntetés, vagy a munkához jutás általános ellehetetlenítése (Nem érdeke a társadalomnak és az államnak egy ilyen okból munkaképtelen és vagy eltartandó, vagy nehezen kezelhető, akár bűnözővé váló tömeg létrehozása.)
- Komolyabb utazási korlátozások (Az ezzel kapcsolatos hírekkel ellentétben a gyakorlatban inkább az fordult elő, hogy egyszerűen elfogytak a jegyek és az illető nem vette ezt tudomásul, hanem költött egy történetet arról, hogy mások biztos előnyt élveztek és ő biztos hátrányt. Illetve volt olyan eset, hogy valaki korábban randalírozott a nagy sebességű vonaton és a vasúttársaság később teljes okkal és joggal megtagadta az elszállítását. Természetesen büntető eljárásokhoz nálunk is kötődnek utazási korlátozások és persze Kínában is. Aki ilyen hatálya alatt áll az ne csodálkozzon, ha nem kap jegyet repülőre, nagy sebességű vonatra. A Hongkongba, vagy Makaóba utazás pedig eleve útleveles téma. Abban sincs semmi különös, hogy a külföldre utazás, vagy a hatalmas országon belüli utazás korlátozható. A beutazásokat nagyon sok ország vízumkényszerhez köti. Sok országban a kiutazás is engedélyhez kötött. De még országon belül is, például Amerikában simán kitilthatnak egyes államokból, vagy megyékből. Kínában a belföldi utazást általában kevésbé korlátozzák, mint mondjuk az USA-ban.vagy Oroszországban. A társadalmi kreditrendszer kapcsán inkább az lehetséges a jövőben, hogy ha gyorsan elfogynak a jegyek egyes kiemelt járatokra, akkor a magasabb pontszámúak valamilyen előnyt élvezhetnek a kiosztásnál. Az általános utazáskorlátozásnak nincs érdemi pozitív hozadéka a társadalom és az állam szempontjából és csak az alacsony pontszámú egyén szélsőséges reakcióit válthatja ki.)
- Kitiltás szórakozó helyekről, hotelekből. (Még Kínában sem valószínű, hogy bármely szórakozó hely, vagy hotel üzemeltetőjének érdekében állna kredit pontszám alapján szűkíteni az ügyfélkörét. Persze azokat kitiltják, akik korábban ott konkrétan nekiálltak balhézni, de ez a világon mindenhol így van és semmi köze a társadalmi kreditrendszerhez)
- Ingatlan vásárlási tilalom. (Kínában már jellemzően magántulajdonúak a lakások. Az eladónak nem az az érdeke, hogy ne adja el az ingatlanát, hanem az, hogy például szigorúbb fizetési feltételeket támasszon a közbizalmat kevésbé élvezővel szemben. Például készpénzes fizetéshez ragaszkodik. A lakóközösségnek, vagy önkormányzatnak esetleg lehet érdeke a beköltöző személyének megszűrése, de ehhez olyan irreális, ma nem létező jogokat kell a lakóközösség, vagy önkormányzat részére biztosítani, ami akár ki is üresítheti a tulajdonos rendelkezési jogát. Ez pedig a gazdasági alapokat kérdőjelezné meg.)
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 735
72 128
113
Korrupciós vádak miatt 18 év börtönbüntetésre és pénzbírságra ítélték egy kínai állami ingatlanvállalat igazgatótanácsának korábbi elnökét, aki az év elején nyilvánosan kritizálta Hszi Csin-ping kínai elnököt - derül ki az egyik pekingi fellebbviteli bíróság keddi közleményéből.
Forrás: https://kuruc.info/r/4/218294/
 
  • Tetszik
Reactions: bartinieffektus

csibeszke

Well-Known Member
2015. február 12.
1 749
4 054
113
Korrupciós vádak miatt 18 év börtönbüntetésre és pénzbírságra ítélték egy kínai állami ingatlanvállalat igazgatótanácsának korábbi elnökét, aki az év elején nyilvánosan kritizálta Hszi Csin-ping kínai elnököt - derül ki az egyik pekingi fellebbviteli bíróság keddi közleményéből.
Forrás: https://kuruc.info/r/4/218294/
A cikk az újságírás szégyene. Szégyelje magát a szerkesztő, hogy ilyen fércművet megjelentetett!
Az időrendiséggel van bajom és az így levont sugalmazással.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Python

Well-Known Member
2010. augusztus 8.
26 684
7 996
113
Olyan falufelszámolási program zajlik Kínában, amelyhez képest a nyolcvanas évek hírhedt romániai falurombolása fércmunkának tűnik. Az Economist cikke a jelenséget a keleti, Magyarországnál háromnegyedével nagyobb, százmilliós Santung tartomány egy kis falvának példáján keresztül mutatja be, amelynek helyét még jelöli útbaigazító tábla, maga a település azonban már nem létezik. Május végéig 70 család lakott a faluban, kukorica-, gyapot- és gyümölcstermesztésből tartották fenn magukat, ma már azonban a hét kilométerre lévő város szélén újonnan felhúzott lakásokban laknak. A brit lap riporterének a korábbi falu területét „rendező” egyik munkás azt mondta, hogy a helyiek közül sokan visszatérhetnek majd a korábbi területüket művelni, csak előtte feljavítják a talajt. Az eset egyáltalán nem egyedi, az ország vidéki térségeiben az utóbbi években rengeteg falvat felszámoltak, a lakókat pedig újonnan épített lakásokba vagy házakba költöztették – gyakran együtt – egy közeli városba vagy egy direkt számukra létrehozott, sűrűn beépített új településre.
Ezrével rombolják le a falvakat Kínában
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 064
14 115
113
Olyan falufelszámolási program zajlik Kínában, amelyhez képest a nyolcvanas évek hírhedt romániai falurombolása fércmunkának tűnik. Az Economist cikke a jelenséget a keleti, Magyarországnál háromnegyedével nagyobb, százmilliós Santung tartomány egy kis falvának példáján keresztül mutatja be, amelynek helyét még jelöli útbaigazító tábla, maga a település azonban már nem létezik. Május végéig 70 család lakott a faluban, kukorica-, gyapot- és gyümölcstermesztésből tartották fenn magukat, ma már azonban a hét kilométerre lévő város szélén újonnan felhúzott lakásokban laknak. A brit lap riporterének a korábbi falu területét „rendező” egyik munkás azt mondta, hogy a helyiek közül sokan visszatérhetnek majd a korábbi területüket művelni, csak előtte feljavítják a talajt. Az eset egyáltalán nem egyedi, az ország vidéki térségeiben az utóbbi években rengeteg falvat felszámoltak, a lakókat pedig újonnan épített lakásokba vagy házakba költöztették – gyakran együtt – egy közeli városba vagy egy direkt számukra létrehozott, sűrűn beépített új településre.
Ezrével rombolják le a falvakat Kínában


Már majdnem komolyan vettem, de szerencsére az elején "kibökik", hogy az Economist a forrás.
Hasonló híreik voltak, mikor a nagy vízi-erőműjük tárolójának területéről volt kitelepítés.
Várnék még egy kicsit a komolyan-vétel előtt.

+ : valaki tudja, hogy milyen hátterű a forrás-oldal ??? (Párhuzamos/Soros, Amcsi-jogvédó -mint/Hong-Kong ??? - )

...Jut eszembe: Az Erdély-i/Ukrán nemzetiség-ellenesség ???
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
El sem tudok 1000 alagútfúró gépet kèpzelni, mèg ha néha a gépet ott is hagyják a földben. Elöbb utóbb minden alagút mefúródott.
Ezek szerint még van megfúrandó alagút. És gyanítom nem álltak le a gyártással. Lassan jön az 1001 is.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
A pekingi metró
681px-History_of_Beijing_Subway_en.gif

Ez meg a shanghái metró
aef01d9f0cfe4a17ae7b42a4eaec1a51_16b14d6cc5a44865bcfbf142493bba25_1_post.gif