[BIZTPOL] Nyugat-Európa és Észak-Európa (Európai Unió)

[empontipont]

Furcsa, hogy ezt magyarázni kell.
A vallás csak egy része a kultúránknak. Vannak írott és íratlan szabályaink, szokásaink amitől egy bizonyos kultúra részesei vagyunk.
Mindenki részese annak a kultúrának amelyikben felnőtt és koveti a szokásait. Akkor is ha nem hisz egy bizonyos nevű nagyszellemben, és nem koveto a vallasi ritusokat.
Ha európai szokások szerint élsz, akkor is részese leszel az európai kulturának ha nem gyakorlod egyik helyi vallást sem.

 

[Mackensen]

Légyszi kifejtenéd bővebben, azokat a szabályokat és szokásokat melyeket nap mint nap követünk és a kereszténységhez kapcsolódnak. Az egyetlen ami eszembe jut az a böjt betartása. De kétlem, hogy a társadalom legnagyobb része e szerint élne.

 

[plushun]

<blockquote rel="plushun"><blockquote rel="tarzaan"><blockquote rel="Mackensen">Ez a keresztény Európa siratása kicsit nyögvenyelős. Európa pont azáltal lett az ami, mert szakított ez egyházzal mint politikai intézménnyel és leválasztotta az utóbbit az országok igazgatásáról. Értem én, hogy kultúrkör stb. de Európa inkább világi mint egyházi.

Igen, és ez a baj. Ugyanis ezáltal nincs identitása.</blockquote>

Ez nem teljesen igaz. Egyes nyugati politikusoknak vagy igen egyes nyugati országok lakóinak egy részének nincs. Az abszolút igaz amit Mackensen mondott, hogy az állam és az egyház szétválasztásával Európa ma nem tartana ott ahol tart, illetve nem formálódott volna olyanná amilyenné lett. Azonban vannak bizonyos morális szabályok, értékek aminek a megléte a kereszténységből maradt itt még ha sok ember nem is az, és ezek a morális, értékek, szabályok azok amiket európainak mondunk. </blockquote>

Európának addig volt kb. egységes európai identitása, amíg egységesen keresztény volt. A reformáció/második egyházszakadás során ez megszűnt - nem véletlen, hogy a törökök ekkortájt tudtak terjeszkedni - sőt, kifejezetten ellenségként tekintettek a másikra. Pl. a reformátusok inkább szövetkeztek a törökökkel, minthogy pl. segítsenek a katolikus uralkodónak visszafoglalni az országot - nem véletlenül támogatták a törökök a reformáció terjedését.

Miután sikerült megdönteni az egyház ideológiai hatalmát, azután jelent meg a nacionalizmus, ami valamelyest pótolta az elveszett identitást (korábban nem létezett a mai értelemben vett, elsősorban etnikai alapú nemzetfelfogás, ezért is értelmetlen pl. Rákóczi-szabadságharcról beszélni).

A mai, trockista gyökerű liberalizmus azonban ezt az identitást is le akarja rombolni - és mit látjuk, nem teljesen eredménytelenül.
</blockquote>

Én ezzel is vitatkoznék. A reformáció létrejötte nem vonta magával a keresztény tanok megszűntét és a kereszténység egységességének felbomlását - teológiai értelemben igen, de kulturálisan és a világhoz való viszonyában semmiképpen, s csak megjegyzem I. Ferenc francia király a szultán szövetségese volt márpedig ő kő kemény katolikus volt - s ebben a kontextusban hibás is az állításod. A reformáció a kereszténység tovább fejlesztése, hovatovább nézetem az előszobája a modern emberi jogok létrejöttének (hozzáteszem a 16-18. századi református országok vallási szabályai sokszor szigorúbbak voltak a katolikus vallásénál). A szabadság jogok és az egyenlőség alapelvei az újszövetség keresztény tanaira vezethető vissza. Csak két példa. Szeresd fele barátodat mint ten magadat, vagy a miért nézed a másik szemében a szálkát amikor a tiédben gerenda van jézusi mondások, amely tanok ma részét képezik az olyan jogelveknek mint az alapvető emberi jogok, vagy az egyenlő bánásmód elve (persze van ma ezeknek egy nagy adag vad hajtása amit a liberalizmus kifordított). Azok az elvek ami ma a nyugat (és Európa) "modernitását" jellemzik mélyen a keresztény elvekből származnak. Ezek az elvek pedig ugyanúgy érvényesek nálunk is, mint Németországban vagy Spanyolországban. Azt se felejtsük el, hogy az egyház léte és vele együtt a világról alkotott felfogása évszázadokon át párhuzamosan haladt és épült bele a világi Európa társadalmába. Ez pedig nem mond ellent a nacionalizmusnak, ahol a hazaszeretet fogalma sokszor bizony összekapcsolódik a vallással. Mi is volt rá írva a Wermacht katonáinak övcsatjára? "Gott mint uns". Hogy szól a himnuszunk első strófája? "Isten áld meg a magyart". Kinek is a jelenlétében koronázta meg önmagát Napóleon? Lehetne még sorolni a példákat, mert számtalan létezik.
Félre értés ne essék nem azt mondom, hogy a történelem során nem voltak olyan izmusok amik igyekeztek ezeket az elveket gyökeresen kiirtani a társadalmak gondolkodásmódjában, de azt sem lehet állítani, hogy Európa világfelfogása a kereszténység nélkül ma is ugyanilyen lenne. Ezt pedig szerintem jól példázza azon mai országok világképe, amely az például az iszlámot vallja magáénak, s azok értékeit (már ha van neki). Valljuk be az ő fejlődéstörténetük és identitásuk merőben más mint a nyugaté, és nem vagyok abban biztos, hogy a világunk ma ilyen lenne ha a 8. században az iszlám sikeresen meghódította volna Európát.

 

[papajoe]

Keresztény értékek?
Keresztény kultúra?
Na,benne vagyunk a gittben rendesen.
Valaki mondja már meg nekem,mi is az istenük neve,csak,hogy tudjam.

 

[bolneroll]

Keresztény értékek?
Keresztény kultúra?
Na,benne vagyunk a gittben rendesen.
Valaki mondja már meg nekem,mi is az istenük neve,csak,hogy tudjam.

Vagyok

 

[bolneroll]

... égő csipkebokor jelenet

 

[empontipont]

Pl
Nem lövöd agyon a húgodat saját hatáskörben mert feleségül ment valakihez az engedélyed nélkül.
Előre engeded a nőket.
Ihatsz alkoholt.
Egyenlőek vagyunk a törvény előtt.
Ezek olyan szokasok amelyek jellemzőek ránk de szamos más kultúrára nem.
És nem kell hozzá templomba járni.

 

[plushun]

Pl
Nem lövöd agyon a húgodat saját hatáskörben mert feleségül ment valakihez az engedélyed nélkül.
Előre engeded a nőket.
Ihatsz alkoholt.
Egyenlőek vagyunk a törvény előtt.
Ezek olyan szokasok amelyek jellemzőek ránk de szamos más kultúrára nem.
És nem kell hozzá templomba járni.

Így van! Valami ilyesmit akartam leírni én is a bő lére eresztett firkálmányomban

 

[Törölt tag 008]

Valaki mondja már meg nekem,mi is az istenük neve,csak,hogy tudjam.

Enyém Uwel.

Amúgy a keresztény értékrend megvédését nem kéne összemosni a kereszténység megvédésével.

 

[zeal]

Pl
Nem lövöd agyon a húgodat saját hatáskörben mert feleségül ment valakihez az engedélyed nélkül.
Előre engeded a nőket.
Ihatsz alkoholt.
Egyenlőek vagyunk a törvény előtt.
Ezek olyan szokasok amelyek jellemzőek ránk de szamos más kultúrára nem.
...

Esetleg romai, gorog?

 

[papajoe]

Pl
Nem lövöd agyon a húgodat saját hatáskörben mert feleségül ment valakihez az engedélyed nélkül.
Előre engeded a nőket.
Ihatsz alkoholt.
Egyenlőek vagyunk a törvény előtt.
Ezek olyan szokasok amelyek jellemzőek ránk de szamos más kultúrára nem.
És nem kell hozzá templomba járni.

Nem vagyok keresztény,mégis tartom e normákat,szóval?

 

[tarzaan]

<blockquote rel="tarzaan"><blockquote rel="plushun"><blockquote rel="tarzaan"><blockquote rel="Mackensen">Ez a keresztény Európa siratása kicsit nyögvenyelős. Európa pont azáltal lett az ami, mert szakított ez egyházzal mint politikai intézménnyel és leválasztotta az utóbbit az országok igazgatásáról. Értem én, hogy kultúrkör stb. de Európa inkább világi mint egyházi.

Igen, és ez a baj. Ugyanis ezáltal nincs identitása.</blockquote>

Ez nem teljesen igaz. Egyes nyugati politikusoknak vagy igen egyes nyugati országok lakóinak egy részének nincs. Az abszolút igaz amit Mackensen mondott, hogy az állam és az egyház szétválasztásával Európa ma nem tartana ott ahol tart, illetve nem formálódott volna olyanná amilyenné lett. Azonban vannak bizonyos morális szabályok, értékek aminek a megléte a kereszténységből maradt itt még ha sok ember nem is az, és ezek a morális, értékek, szabályok azok amiket európainak mondunk. </blockquote>

Európának addig volt kb. egységes európai identitása, amíg egységesen keresztény volt. A reformáció/második egyházszakadás során ez megszűnt - nem véletlen, hogy a törökök ekkortájt tudtak terjeszkedni - sőt, kifejezetten ellenségként tekintettek a másikra. Pl. a reformátusok inkább szövetkeztek a törökökkel, minthogy pl. segítsenek a katolikus uralkodónak visszafoglalni az országot - nem véletlenül támogatták a törökök a reformáció terjedését.

Miután sikerült megdönteni az egyház ideológiai hatalmát, azután jelent meg a nacionalizmus, ami valamelyest pótolta az elveszett identitást (korábban nem létezett a mai értelemben vett, elsősorban etnikai alapú nemzetfelfogás, ezért is értelmetlen pl. Rákóczi-szabadságharcról beszélni).

A mai, trockista gyökerű liberalizmus azonban ezt az identitást is le akarja rombolni - és mit látjuk, nem teljesen eredménytelenül.
</blockquote>

Én ezzel is vitatkoznék. A reformáció létrejötte nem vonta magával a keresztény tanok megszűntét és a kereszténység egységességének felbomlását - teológiai értelemben igen, de kulturálisan és a világhoz való viszonyában semmiképpen, s csak megjegyzem I. Ferenc francia király a szultán szövetségese volt márpedig ő kő kemény katolikus volt - s ebben a kontextusban hibás is az állításod. A reformáció a kereszténység tovább fejlesztése, hovatovább nézetem az előszobája a modern emberi jogok létrejöttének (hozzáteszem a 16-18. századi református országok vallási szabályai sokszor szigorúbbak voltak a katolikus vallásénál). A szabadság jogok és az egyenlőség alapelvei az újszövetség keresztény tanaira vezethető vissza. Csak két példa. Szeresd fele barátodat mint ten magadat, vagy a miért nézed a másik szemében a szálkát amikor a tiédben gerenda van jézusi mondások, amely tanok ma részét képezik az olyan jogelveknek mint az alapvető emberi jogok, vagy az egyenlő bánásmód elve (persze van ma ezeknek egy nagy adag vad hajtása amit a liberalizmus kifordított). Azok az elvek ami ma a nyugat (és Európa) "modernitását" jellemzik mélyen a keresztény elvekből származnak. Ezek az elvek pedig ugyanúgy érvényesek nálunk is, mint Németországban vagy Spanyolországban. Azt se felejtsük el, hogy az egyház léte és vele együtt a világról alkotott felfogása évszázadokon át párhuzamosan haladt és épült bele a világi Európa társadalmába. Ez pedig nem mond ellent a nacionalizmusnak, ahol a hazaszeretet fogalma sokszor bizony összekapcsolódik a vallással. Mi is volt rá írva a Wermacht katonáinak övcsatjára? "Gott mint uns". Hogy szól a himnuszunk első strófája? "Isten áld meg a magyart". Kinek is a jelenlétében koronázta meg önmagát Napóleon? Lehetne még sorolni a példákat, mert számtalan létezik.
Félre értés ne essék nem azt mondom, hogy a történelem során nem voltak olyan izmusok amik igyekeztek ezeket az elveket gyökeresen kiirtani a társadalmak gondolkodásmódjában, de azt sem lehet állítani, hogy Európa világfelfogása a kereszténység nélkül ma is ugyanilyen lenne. Ezt pedig szerintem jól példázza azon mai országok világképe, amely az például az iszlámot vallja magáénak, s azok értékeit (már ha van neki). Valljuk be az ő fejlődéstörténetük és identitásuk merőben más mint a nyugaté, és nem vagyok abban biztos, hogy a világunk ma ilyen lenne ha a 8. században az iszlám sikeresen meghódította volna Európát.
</blockquote>

A reformáció nem továbbfejlesztés volt, hanem egy kőkemény downgrade, visszatérés az Ószövetségihez.

A nagy szeretetben a protestáns gyarmatosítók kb. kiirtották az amerikai őslakosokat, míg a katolikus területeken megtérítették és keveredtek velük.

 

[plushun]

<blockquote rel="empontipont">Pl
Nem lövöd agyon a húgodat saját hatáskörben mert feleségül ment valakihez az engedélyed nélkül.
Előre engeded a nőket.
Ihatsz alkoholt.
Egyenlőek vagyunk a törvény előtt.
Ezek olyan szokasok amelyek jellemzőek ránk de szamos más kultúrára nem.
...

Esetleg romai, gorog?
</blockquote>

Nem tudom hallottál e a római Pater Familias jogintézményéről. Idéznék a Római jog könyvemből egy részletet:

"Az eredetileg szinte korlátlan férji és apai hatalom alatt élő feleség és gyermekek (ideértve a felnőtt gyermekeket is) helyzete az ősi időkben bizonyos értelemben nem is sokban különbözött a rabszolgákétól. A családfő ugyanis gyermekeit – és eredetileg talán hatalma alatt álló feleségét is, aki a családban jogi szempontból egy leánygyermek helyét foglalta el – eladhatta vagy megölhette, akárcsak rabszolgáit."

 

[zeal]

...
Nem tudom hallottál e a római Pater Familias jogintézményéről. Idéznék a Római jog könyvemből egy részletet:

"Az eredetileg szinte korlátlan férji és apai hatalom alatt élő feleség és gyermekek (ideértve a felnőtt gyermekeket is) helyzete az ősi időkben bizonyos értelemben nem is sokban különbözött a rabszolgákétól. A családfő ugyanis gyermekeit – és eredetileg talán hatalma alatt álló feleségét is, aki a családban jogi szempontból egy leánygyermek helyét foglalta el – eladhatta vagy megölhette, akárcsak rabszolgáit."

Ja, hallottam rola. Meseltek barataim, hogy mekkora szivas volt az egyetemen annak, aki elotte nem tanult latint. Jol kirohogtem oket, mert nekem meg az volt egyszeru. Azt is mondtak, hogy a romai jog a mai jogrendszer alapja es nem pedig a biblia. De lehet kar volt kinevetnem oket, mert csak szivattak.

 

[joker]

Ez a keresztény Európa siratása kicsit nyögvenyelős. Európa pont azáltal lett az ami, mert szakított ez egyházzal mint politikai intézménnyel és leválasztotta az utóbbit az országok igazgatásáról. Értem én, hogy kultúrkör stb. de Európa inkább világi mint egyházi.

Azért ez nem teljesen így van. Szerinted mi lenne nálunk, ha a kormány bejelentené, vagy be sem jelentené csak megtenné, hogy elvágják az ortodoxok támogatásait, egyelőre nem adóztatnák meg őket, de ha akarnak Bukarestben valami szart építeni 400 millió euróból azt csinálják saját zsebből. Esetleg megemlítenék, hogy a görögöknél az egyház az ingatlanjaiból származó bérekkel az államot támogatta a válság alatt és nem pofátlankodott ki euró százmilliókat az adófizetők pénzéből. Egy ilyen kormány mit szólsz meddig maradna hatalmon?

 

[plushun]

<blockquote rel="plushun">...
Nem tudom hallottál e a római Pater Familias jogintézményéről. Idéznék a Római jog könyvemből egy részletet:

"Az eredetileg szinte korlátlan férji és apai hatalom alatt élő feleség és gyermekek (ideértve a felnőtt gyermekeket is) helyzete az ősi időkben bizonyos értelemben nem is sokban különbözött a rabszolgákétól. A családfő ugyanis gyermekeit – és eredetileg talán hatalma alatt álló feleségét is, aki a családban jogi szempontból egy leánygyermek helyét foglalta el – eladhatta vagy megölhette, akárcsak rabszolgáit."

Ja, hallottam rola. Meseltek barataim, hogy mekkora szivas volt az egyetemen annak, aki elotte nem tanult latint. Jol kirohogtem oket, mert nekem meg az volt egyszeru. Azt is mondtak, hogy a romai jog a mai jogrendszer alapja es nem pedig a biblia. De lehet kar volt kinevetnem oket, mert csak szivattak. </blockquote>

A polgári joghoz elég sok köze van. Sok, akkor kialakult jogforma és jogelv ma is megtalálható a modern jogban.

 

[Mackensen]

Ezen én is többször elgondolkodtam. Valamiért úgy vélem, hogy a politikai elit kicsit túlértékeli őket. Minden szinten, helyi, megyei, nem csak országosan, öntik beléjük a pénzt, mert azt képzelik, hogy a pópák hozzák a szavazatokat. Aminek van alapja, mivel templomokban választásokkor kihirdetik, hogy kivel kell szavazni. Viszont az egész szekér mintha recsegne.
Szóval nem tudom, hogy hosszú távon mi lesz. Lehet marad minden a régiben, de egy olyan forgatókönyvet sem zárok ki, hogy lassan leépítik őket.

 

[joker]

Nem tudom mennyire van túlértékelve a dolog, de lent Mordorban ha a pópa valamit mond egy faluban, akkor az van.
És ezt a templomépítési őrületet is ami az országban folyik biztosan nem a perselypénzből finanszírozzák. Itt az állam és az egyház nincs különválva, ez a sötét középkor, nem is csoda, hogy minden vadiúj, vasbetonból és Thermo-block téglából készült templomra azt írják fel, hogy legalább 400 éves.

 

[Mackensen]

300 milliárd sokkal helyesebb lenne)

 

[szittya88]

Az a helyzet hogy a pénz az úr a mai világban és az egyházaknak ebből hihetetlen sok van. A katolikus egyháunak meg pláne. És ami még nagyon fontos a pénz mellett az az egyéb érték ami színtén hihetetlen mértékű