[BIZTPOL] Oroszország (a Szovjetunió utódállama)

[haubagoi]

Mondjuk ez egy elég hülye kérdés. Kb mintha idehaza Nagy Magyarország visszaállításáról tartanánk népszavazást. Nyilván a többség igennel szavazna, csak éppen totál értelmetlen, mert egyik kivált területet sem kapjuk vissza soha békés úton.

Ezt alapvetően félreértetted. A népszavazást még a SZU fennállása idején tartották meg, és akkor szavazott 113 millió ember (76%) úgy, hogy maradjon fenn a SZU. Ezt, illetve a SZU felbontásának jogtalan módját tervezik felhasználni jogalapként ahhoz, hogy kimondják, hogy a SZU valójában véve meg sem szűnt.
Tehát nem kell "visszaállítani".
Ez pedig jogilag azért lényeges, mert ezzel megoldódik az a probléma, hogy időközben egyes SZU tagállamok NATO tagok lettek.
Mert ugyanis, ha a SZU nem szűnt meg, akkor jogilag semmis a NATO tagságuk.
Ezzel pedig az USA számára is megoldódik egy fontos probléma: nem kell (atom)háborút indítaniuk, ha az orosz-szovjet hadsereg bevonul a Baltikumba.

 

[nyugger]

Egyesülve szűnnek meg.

Inkább tekinthetjük úgy, hogy a MiG véglegesen beleolvad a Szuhojba, csak éppenséggel az egyesülés címszava alatt. Jogi entitásként (jurlic) szűnnek meg a tervezőirodák, de magához a mérnöki gárdához nem nyúlnak, a menedzsment meg adminisztratív részlegeken lesz ritkítás rendesen. Az új centrum alá kerül beosztásra a többi tervezőiroda is, mint az Iljusin vagy a Tupoljev. Az OAK-nak jórészt még a 90-2000-es évekből hatalmas (530 milliárd rubeles) adósságállománya van, amit fokozatos átstrukturálásokkal igyekeznek csölkenteni. Az adósságállomány főleg a sok párhuzamosság miatti rossz gazdasági működésből is eredt, emiatt mindenképp szükséges volt a repipar egységesítése, mert ha állami segítséggel fel is számolnák az adósságot az változás nélkül újratermelődne.

 

[plushun]

Ezt alapvetően félreértetted. A népszavazást még a SZU fennállása idején tartották meg, és akkor szavazott 113 millió ember (76%) úgy, hogy maradjon fenn a SZU. Ezt, illetve a SZU felbontásának jogtalan módját tervezik felhasználni jogalapként ahhoz, hogy kimondják, hogy a SZU valójában véve meg sem szűnt.
Tehát nem kell "visszaállítani".
Ez pedig jogilag azért lényeges, mert ezzel megoldódik az a probléma, hogy időközben egyes SZU tagállamok NATO tagok lettek.
Mert ugyanis, ha a SZU nem szűnt meg, akkor jogilag semmis a NATO tagságuk.
Ezzel pedig az USA számára is megoldódik egy fontos probléma: nem kell (atom)háborút indítaniuk, ha az orosz-szovjet hadsereg bevonul a Baltikumba.

Hát én nem tudom elképzelni, hogy NATO szövetséges tagállamokat csak úgy békésen átadjanak és ebbe mindenki belenyugodjon.

 

[haubagoi]

Hát én nem tudom elképzelni, hogy NATO szövetséges tagállamokat csak úgy békésen átadjanak és ebbe mindenki belenyugodjon.

Még mindig nem érted. Ha a SZU nem szűnt meg, akkor ezek a tagállamok nem NATO szövetségesek, sőt, továbbmegyek: a SZU részei, és a NATO számít megszálló erőnek, akiket a SZU felszólíthat a távozásra.
(Hasonlat: veszel egy autót, kiderül lopott. Nem tarthatod meg.)

 

[megazez]

Hát én nem tudom elképzelni, hogy NATO szövetséges tagállamokat csak úgy békésen átadjanak és ebbe mindenki belenyugodjon.

Észt-Lett-Litván 3-as csak nato tag a volt szu-ból, Mi és KKE csak a VSZ és KGST tagjai voltunk, szovjet tagköztársaság nem.
Ha végigzongorázzuk akkor európai országok közül (tekintsük Európa határát a mostani orosz határig) a szu részei voltak:
A 3 balti állam (ezek nato tahok), Fehéroroszo, ukrajna, Moldova.
Európán kívüliek pedig a ma ismert különböző isztánok (tádzsik, kirgiz....), örményország, azerbajdzsán, grúzia.

 

[plushun]

Még mindig nem érted. Ha a SZU nem szűnt meg, akkor ezek a tagállamok nem NATO szövetségesek, sőt, továbbmegyek: a SZU részei, és a NATO számít megszálló erőnek, akiket a SZU felszólíthat a távozásra.
(Hasonlat: veszel egy autót, kiderül lopott. Nem tarthatod meg.)

De értem abszolút amit leírtál, én viszont azt mondom, hogy a tagállamok nem fogják azt a népszavazást elismerni, hovatovább az abból adódó jogalapot sem fogadják el. Tegyük hozzá, hogy a 3 balti államban nyílt fegyveres konfliktus volt 1991-ben a Szovjetunióval szemben. Ennek hatására a Szovjetunió (tehát nem Oroszország) Legfelsőbb Tanácsa elismerte (91 szeptemberében) ezen három állam függetlenségét. Szóval ha a jogalapot nézzük, akkor erre már nem lehet hivatkozni.

 

[haubagoi]

De értem abszolút amit leírtál, én viszont azt mondom, hogy a tagállamok nem fogják azt a népszavazást elismerni, hovatovább az abból adódó jogalapot sem fogadják el. Tegyük hozzá, hogy a 3 balti államban nyílt fegyveres konfliktus volt 1991-ben a Szovjetunióval szemben. Ennek hatására a Szovjetunió (tehát nem Oroszország) Legfelsőbb Tanácsa elismerte (91 szeptemberében) ezen három állam függetlenségét. Szóval ha a jogalapot nézzük, akkor erre már nem lehet hivatkozni.

Ez lényegtelen, mert mostanra már ott tart a helyzet, hogy így is-úgy is háború lesz. A mai helyzetet teljesen analógnak tartják a II.vh-val, amikor a SZU területe csatatér volt. Most onnan indul a dolog, hogy a SZU területének egy nagy része már megszállás alatt van, és mivel az USA (Biden) mindenáron háborút akar Oo.-gal, meg az elnöküket már úgyis legyilkosozta, akkor ennyi erővel - ha már úgyis háború van - akár vissza is szerezhetik a területeiket.
Tehát a területek háború útján térnek vissza, de azt a fent leírt jogalappal teszik jogszerűvé.

A másik dolog, amelyet fontos elmondani, hogy az orosz-szovjet felfogás szerint a háború jogot eredeztet (az amerikai szerint is, egyébként).
Ugyanúgy, ahogy az USA-nak a II.vh-s győzelme alapján joga volt meghatározni a világháború utáni nemzetközi jogrendet, a "világrendet",
amelyet azóta mindenki úgy fogad el, mintha az máshogy nem is lehetne (pedig lehetne),
ugyanennyi jogalapja a SZU-nak is megvan arra, hogy ők is a háborús győzelem alapján meghatározzák a saját nemzetközi jogrendjüket, világrendjüket.
Hiszen mindketten győztesei voltak a II.vh-nak.
Ezért is fontos a Oo. és az utódállamok számára a SZU visszaállítása, mert a SZU révén a II.vh-s győzelem alapján jogot formálhatnak a nemzetközi jogrend, világrend meghatározására.

Azt pedig, hogy a tagállamok nem fogják elismerni, így alapból nem jelenthetjük ki, mivel nagyon sok esetben mégcsak nem is Oroszo., hanem a SZU peremén lévő tagállamok akarják legjobban vissza a SZU-t (a lakosságuk), pl. Közép-Ázsia, akikre nézve Kína már fenyegetést jelent, és inkább visszatérnének a magasabb státusszal járó szovjet állampolgársághoz. (Jelenleg oroszt kapnak, de ez konvertálható.)

 

[gacsat]

De értem abszolút amit leírtál, én viszont azt mondom, hogy a tagállamok nem fogják azt a népszavazást elismerni, hovatovább az abból adódó jogalapot sem fogadják el. Tegyük hozzá, hogy a 3 balti államban nyílt fegyveres konfliktus volt 1991-ben a Szovjetunióval szemben. Ennek hatására a Szovjetunió (tehát nem Oroszország) Legfelsőbb Tanácsa elismerte (91 szeptemberében) ezen három állam függetlenségét. Szóval ha a jogalapot nézzük, akkor erre már nem lehet hivatkozni.

Volt egyből utána egy felmérés az egész volt szovjetunióban. Egyik tagköztársaságban sem érte el az 50 %ot a felbomlást helyeslők aránya. A Baltikumban sem! Lányegében Oroszország kilépett a saját birodalmából a helyi kiskirályok támogatásával a nép ellenében.

 

[haubagoi]

Volt egyből utána egy felmérés az egész volt szovjetunióban. Egyik tagköztársaságban sem érte el az 50 %ot a felbomlást helyeslők aránya. A Baltikumban sem! Lányegében Oroszország kilépett a saját birodalmából a helyi kiskirályok támogatásával a nép ellenében.

Pontosan. Viszont a SZU-t visszaállítók magát Oo.-t sem ismerik el létező államként (szerintük az РСФСР létezik, nem Oo.). Ezért nemcsak a Baltikum, Ukrajna stb. a szakadár tagállam, hanem az Oroszországi Föderáció is.
A tavaly lezajlott Oo.-i alkotmánymódosításnak egyébként épp az volt a célja, hogy az Oroszországi Föderációt kiszabadítsa az őt definiáló amerikai jogrend alól. Mivel Oo. eddig amerikai gyarmat volt, mert a SZU (jogtalan) felbontása után az USA definiálta az Oroszországi Föderációt - mint szakadár tagállamot.

 

[Törölt tag 4082]

Pontosan. Viszont a SZU-t visszaállítók magát Oo.-t sem ismerik el létező államként (szerintük az РСФСР létezik, nem Oo.). Ezért nemcsak a Baltikum, Ukrajna stb. a szakadár tagállam, hanem az Oroszországi Föderáció is.
A tavaly lezajlott Oo.-i alkotmánymódosításnak egyébként épp az volt a célja, hogy az Oroszországi Föderációt kiszabadítsa az őt definiáló amerikai jogrend alól. Mivel Oo. eddig amerikai gyarmat volt, mert a SZU (jogtalan) felbontása után az USA definiálta az Oroszországi Föderációt - mint szakadár tagállamot.

De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM? Mert ugye erőszak hatására szűnt meg, és a népet sehol sem kérdezték meg róla. Nekem ez fals logika.

Maximum annyi, hogy ha az USA érdeke az, hogy elfogadja, akkor és csak akkor kihátrálhat a baltikumból.

 

[haubagoi]

De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM? Mert ugye erőszak hatására szűnt meg, és a népet sehol sem kérdezték meg róla. Nekem ez fals logika.

Maximum annyi, hogy ha az USA érdeke az, hogy elfogadja, akkor és csak akkor kihátrálhat a baltikumból.

"De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM?"

IGEN.

 

[boki]

Inkább tekinthetjük úgy, hogy a MiG véglegesen beleolvad a Szuhojba, csak éppenséggel az egyesülés címszava alatt. Jogi entitásként (jurlic) szűnnek meg a tervezőirodák, de magához a mérnöki gárdához nem nyúlnak, a menedzsment meg adminisztratív részlegeken lesz ritkítás rendesen. Az új centrum alá kerül beosztásra a többi tervezőiroda is, mint az Iljusin vagy a Tupoljev. Az OAK-nak jórészt még a 90-2000-es évekből hatalmas (530 milliárd rubeles) adósságállománya van, amit fokozatos átstrukturálásokkal igyekeznek csölkenteni. Az adósságállomány főleg a sok párhuzamosság miatti rossz gazdasági működésből is eredt, emiatt mindenképp szükséges volt a repipar egységesítése, mert ha állami segítséggel fel is számolnák az adósságot az változás nélkül újratermelődne.

5000 vezetőből marad 500 . Túl sok volt a vezető(nacselnyik) Pl a helyetteseknek is volt helyettese így sok pénz elment ezek fizetésére nem a termelésbe.

 

[haubagoi]

"De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM?"

IGEN.

És ez mellesleg jó is volna, mivel Magyarország a nemzetközi jogrend szerint 1918 óta létezik,
mivel a Tanácsköztársasággal megszakadt a jogfolytonosság ill. Horthy sem engedte vissza az országba a Habsburg uralkodót.
Ezzel előállt az a fura helyzet, hogy Horthy Magyarországa, amelynek a mai Magyarország a jogutódja (? - mert még ez sem biztos, mert az 1947-es alkotmány újradefiniálta az országot), nem jogfolytonos az OMM-val, viszont a Tanácsköztársasággal igen.

Na ésmost. Ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra és megkoronázzák, akkor az ő révén visszaáll a királyság, és az őáltala megszervezett állam jogfolytonos lesz a Magyar Királysággal a korona révén.

Ezáltal Magyaro. jogfolytonossága 1918-nál korábbra is visszaállítható.

(Mellesleg nem Habsburg-ot is megkoronázhatnak, és akkor is ugyanez van, csak akkor nem az OMM áll vissza, hanem a Magyar Királyság, amely a korona révén ugyanúgy igényt tarthat a területeire. A mai Magyaro. meg - nemzetközi jogilag - nem.)

 

[Kim Philby]

"De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM?"

IGEN.

Akkor a Trianon előtt állapotot restaurálnák? Szlovákia, Csehország, Horvátország, Szlovénia, Ausztria, Lengyelország, Románia megszűnnének egy csapásra? Karesz! Bújj elő!

 

[haubagoi]

Ha a Magyar Királyság is elég, akkor ahhoz mégcsak Habsburg uralkodó sem kell. Ahhoz a korona is elég, ha valakit hajlandóak vele megkoronázni.

 

[haubagoi]

Ez azért van egyébként így, mert nagyon sok esetben Anglia és Franciaország esetében sincs több jogalap a jogfolytonosságra. Így kénytelenek lennének elismerni.

 

[haubagoi]

Ugye a II.vh-ban visszaszereztük Erdély egy részét, de rosszul csináltuk, mert sem Németországnak, sem az 1918-ban a Tanácsköztársasággal létrejött mai magyar államnak nem volt meg a jogalapja a szerzett terület megtartására.
(Mivel jogalapja az OMM-nak, vagy a Magyar Királyságnak lett volna rá, viszont sem Németország, sem a II.vh-t vívó magyar állam nem volt jogfolytonos egyikkel sem.)
Ezért sajna vissza is kellett adni...

 

[haubagoi]

És viszont, most figyeljetek:

ha Hitler megnyerte volna a II.vh-t, akkor - mivel a győztes háború jogot eredeztet -, maga definálhatta volna a nemzetközi jogrendet, a világrendet. Ebben az esetben nem számított volna, hogy a magyar államnak volt-e jogalapja Erdély megtartására vagy sem - mivel a győztes Németország definálhatta volna úgy a világrendet, hogy legyen.

Na mástmost. Back to the USSR.

A SZU viszont megnyerte a II.vh-t. Ezért neki a háborús győzelemből eredeztethető jog adott. Definiálhatta a világrendet. És ha kiderül, hogy létezik, akkor még most is definiálhatja. Egy olyan alternatív világot, amelyben minden másképp van ill. lehet, mint a jelenlegi amerikai világrendben.

 

[megazez]

"De ezen logika szerint, ha Habsburg Károly bejelentkezik a trónra, és megkapja ősei koronáját, akkor visszaszármazik rá a teljes OMM?"

IGEN.

Nem, mert IV Károly vagy talán a fia lemondott az osztrák császári koronáról, egyedül csak a Magyarról nem mondott le, így csak a Magyar Királyságot tudja visszaállítani.

 

[Kim Philby]

És viszont, most figyeljetek:

ha Hitler megnyerte volna a II.vh-t, akkor - mivel a győztes háború jogot eredeztet -, maga definálhatta volna a nemzetközi jogrendet, a világrendet. Ebben az esetben nem számított volna, hogy a magyar államnak volt-e jogalapja Erdély megtartására vagy sem - mivel a győztes Németország definálhatta volna úgy a világrendet, hogy legyen.

Na mástmost. Back to the USSR.

A SZU viszont megnyerte a II.vh-t. Ezért neki a háborús győzelemből eredeztethető jog adott. Definiálhatta a világrendet. És ha kiderül, hogy létezik, akkor még most is definiálhatja. Egy olyan alternatív világot, amelyben minden másképp van ill. lehet, mint a jelenlegi amerikai világrendben.

Vaz! Ebből én is kérek! Igazi arrakisi fűszer lehet ez! Nem is @haubagoi vagy, hanem egy @Navigátor?!! A szemünk láttára hajlítod az időt és a teret!