[BIZTPOL] Románia

[Hegylakó]

A

A PZ.IV lehet optimálisabb választás lett volna. Olcsóbb és egyszerűbben gyártható ,kiforrottabb típus ami a háború végéig partiban volt a Shermanokkal, T-34-ekkel amik a háború után még évtizedekig nagy számban szerepeltek mindenhol az első vonalakban kb 65-ig. Gyorsabban és nagyobb mennyiségben lett volna gyárthatóbb, a homlokfal megdöntésével pedig tovább növelhetőbb lett volna védettség. Persze a szovjet nehéz hk-k ellen nem volt megfelelő, és mindenki a csodafegyvert akarta amivel győzhet. Csak aztán elbaxták az időt új járművek fejlesztésével és tesztelésével, amik jóval drágábbak és nehezebben gyárthatók voltak, és gyermekbetegségekkel küzdöttek. Abban a végső stádiumban a háború második felében mennyiséggel lehetett volna csak ellensúlyozni a szovjet és usa mennyiséget. Nem így történt, nem is mi nyertünk.

"A háború alatt több Németországgal szövetséges állam is érdeklődött a Párduc iránt: a tank licencét Magyarország is meg akarta venni, de a németek a licencért 200 millió márka uzsoraárat kértek. Így a 200 db-os magyar gyártás minden egyes tankját 1 000 000 márka terhelte csak licenceköltség címén, ez pedig sokkal több volt, mint a tank teljes ára, így érthetően nem jött létre az üzlet. "
http://lanctalp.uw.hu/vadasztigris/vadasztigris.html
Egy harckocsi ára 117000 Birodalmi Márka volt, így az egymilliós licencdíj valódi sarc volt.

Egy PZIV nem került valójában sokkal kevesebbe, így értelmetlen választás lett volna.

 

[Szittya]

Barmit is gyartottunk volna nem tudtunk volna ertelmes mennyiseget legyartani...
Egyszeruen kevesek voltunk a szou ellen...
Nem is keszult a vilag eggyik superhatalma ellen vivott haborura az orszag. /nem is tehette jo darabig meg azt se hogy a szomszedok ellen komolyan fegyverkezzunk./

Ugyan az mint a donkanyarnal ami tortent. Barmi lett volna fegyverzet teren se valtoztatott volna semmit... Akkora iszonyatos tulero zudult egy rovid frontszakaszra hogy azt keptrlenseg lett volna barmivel megtartani. /sztalingradi muveletek resze volt.../ es hogy kepbe legyen aki nincs nezze meg hogy par honapra ra kurszk nal mi tortent es nezze meg hogy hol is van ama hirhedt varos... /a nemetnek se sikerult dztalingrad tuloldalan megfogni az attoresrt ahogy a varosba levok se tudtak ellenalni csak felmorzsolodni...

 

[Hegylakó]

Azért nem volt irreális, el is készült a prototípus.

Alapanyag nem volt, löveg nem volt, a prototípusok nem voltak. Figyelembe véve a magyar ipar sajátosságait eddig cca 3 év kellett egy tervezett HK csapatokhoz kijuttatásához (Toldi, vagy éppen a Turan program). Egyedül a Zrínyi II. lett meg hamarabb, de az egy kész HK-t alakított át. És a Zrínyi I.-hez sem volt löveg, nemhogy a hosszú-csövű 75-ös. Egyszerűen iparilag nem tartottunk itt.

"1944 nyarára a Weiss Manfréd Művek elkészítette a harckocsi darabjait, és a csepeli üzemben megkezdődött a prototípus összeszerelése. 1944. július 27-én szövetséges légitámadás érte a gyárat, és az üzemcsarnokkal együtt a félkész jármű is megsemmisült. A prototípus helyreállítására az elszenvedett károk és a fokozódó nyersanyaghiány miatt már nem adódott lehetőség."

 

[Szittya]

Nem egy kis szosszenet volt a tortenelembe az a hadmozdulat amibe a donkanyarnal belekeveredtunk... A haboru eggyik legnagyobb szovjet offenzivajabol kaptunk...

 

[Hegylakó]

Barmit is gyartottunk volna nem tudtunk volna ertelmes mennyiseget legyartani...
Egyszeruen kevesek voltunk a szou ellen...
Nem is keszult a vilag eggyik superhatalma ellen vivott haborura az orszag. /nem is tehette jo darabig meg azt se hogy a szomszedok ellen komolyan fegyverkezzunk./

Ugyan az mint a donkanyarnal ami tortent. Barmi lett volna fegyverzet teren se valtoztatott volna semmit... Akkora iszonyatos tulero zudult egy rovid frontszakaszra hogy azt keptrlenseg lett volna barmivel megtartani. /sztalingradi muveletek resze volt.../ es hogy kepbe legyen aki nincs nezze meg hogy par honapra ra kurszk nal mi tortent es nezze meg hogy hol is van ama hirhedt varos... /a nemetnek se sikerult dztalingrad tuloldalan megfogni az attoresrt ahogy a varosba levok se tudtak ellenalni csak felmorzsolodni...

Bár Sztálingrádnál a románokon törtek át és kerítették be a VI. Hadsereget.
A magyar haderőnek ha volt komoly gondja az a mobilitása volt. A szovjetek nem voltak többen, de át tudtak csoportosítani. A 2 hídfőnél az egyiket 50, a másikat 100 T-34-el támadták. Pl volt ahol 50db 120 milliméteres aknavetővel készítettek elő támadást. Azaz megfelelő eszközökkel és átcsoportosítási képességekkel, valamint a Cramer Hadtesttel és egy kis szerencsével pont mind a két áttörés fogható lehetett volna. (megj: megfelelő eszközökkel hídfőket sem alakítottak volna ki az oroszok)
Mondjuk mobilitással egy elszakadás is lehetséges lett volna és egy fájdalommentesebb visszavonulás.
Amúgy sokan nem tudják, hogy a Donhoz volt olyan egység amelyik 500km gyalogmenet után ért oda, teljesen legyengülve és lerongyolódva. Az ellátási nehézségeket is ebben a perspektívában kell értelmezni. Hiába küldtek vagon számra szögesdrótot, ha nem volt ami a frontra vigye, mert a jármű kapacitás az élelmezéshez is kevés volt. Hiába ontották a gyárak a lőszert, ha a tüzéreknek spórolniuk kellett, mert nem jutott el hozzájuk. De még a téli meleg ruházattal is hasonló helyzet volt.

 

[Szittya]

Ugy tudom Gholikovnak 4 hadserege volt az egy magyar ellen. Szaturmusz hadmuvelet reszekent.

 

[honved]

Hú, mennyi infó? Nos a "görbe orrúzás"ra inkább nem reagálok, de nem helyeslem. Viszont elég sok a tárgyi tévedés.

Tehát azok a zsidó származású magyar nagyiparosok akikre te gondolsz adták a magyar gazdaság gerincét (Ganz gyár, Weiss Manfréd gyár, Goldberger textil, stb).
Ezek a kártyapartik Bethlen István kezdeményezésére jöttek létre, hogy a legfelső vezetés és az gazdasági elit kapcsolódjon. Horthy hatalomra jutásáig igazán nem volt nemzeti, hisz a soknemzetiségű monarchiában hitt és szinte onnan vissza is vonult. A tanácskormány "nemzetietlen" őrületére és a vörös terrorra jött a "fehér" válasz, amire szerintem gondoltál. Horthy nem vezette az országot (ő a királyi posztot töltötte be kormányzói rangban pl, mint Hunyadi anno), a vezető Kállay Miklós miniszterelnök volt..
A hadsereg fejlesztése a nemzetközi tiltások miatt 38-ig nem volt megengedve. Magyar szakemberek pl még repülő kiállításokon sem vehettek részt. Még a karhatalom számára a páncélautók beszerzése is engedélyeztetésre szorult. Nem véletlenül v3 és v4 vontató néven fejlesztették még a Strasslauer féle könnyű harckocsit is.
38 után a legkorszerűbb technika került beszerzésre, ami gyorsan avult (nem csak nálunk): 80mm Bofors (nagyjából a német 88-as), 40mm Bofors, 105mm tábori lövegek (némettel megegyező -fogatolt vontatás miatt rövidebb cső), 40mm páncéltörő ágyu (jobb volt mint a német 37mm), Reggine RE 2000 CR (amerikai licenc alapján olasz klón), a Toldi (Landswerk L-60) a britt Carden Loyd könnyű harckocsiját és a PZI-et is messze felülmúlta, a Turan pedig a nyugat-európát meghódító Panzer 38T továbbfejlesztett változata volt.
Gömbös a kérdéses korban halott volt. Imrédy a saját zsidó törvényei miatt nem lehetett miniszterelnök. A II. magyar hadsereg pedig megszálló tevékenységre ment ki. Amúgy rendeltek Opel Bltzeket amiket ki is fizettek, csak nem kapták meg őket. Az elavult technikát (belga 37mm páncéltörő ágyuk, PZ 38T-k, francia 75mm páncéltörő ágyuk) a németek adták. Ráadásul ezek a könnyű hadosztályok, nem hadosztályok inkább dandárok voltak.
A Párducok 44-től lettek volna realitás (odaadták volna, de 1 millió márka licencdíjat kértek darabonként).

Talán még annyi, hogy a honvédség elszánt védekezése pont azért volt, hogy a szovjet megszállást elkerüljék. Nem akarták a "19-es bagázst" vissza.
Tehát a nyugat ellenesség sem áll meg. Kállayék pl pont egy balkáni partraszállásra tettek fel mindent.

Jól összefoglaltad, amennyire egy ilyen nagy témát össze lehet foglalni ilyen kicsiba. Annyit javítanék, a Turán nem a T-38 továbbfejlesztése volt, hanem egy másik Cseh harckocsi liszenszén alapult. ( Skoda T-21 )

 

[honved]

A PZIV. addigra elérte a fejlesztési lehetőségeinek a csúcsát. Egyszerűen már nem volt benne több. A PZIII is, és az üzem szétbombázása után a PZIV is csak, mint rohamlöveg alváz tudott életképes maradni. Ha jövőben és nem jelenben gondolkozol, márpedig ők azt akartak, akkor a Párduc volt minden szempontból az ideális alany.

A Tigris projektet szokták felhozni a párduccal szemben, mint értelmes alternatívát. Persze az időrenddel bajban vannak. Pl lehet hogy hülyeség volt egy TigerII, de az legalább volt, míg a PantherII csak papíron létezett. A Tiger I is bevethető volt, miközben a kezdeti Párducok sorra gyulladtak ki. Tehát nem voltak egymás valódi alternatívái (mai szemmel igen, de akkor fél-egy év az nagy idő volt).

A PZ IV-et a háború végéig gyártották, elsősorban a harckocsihiány miatt. Kiforrott típus volt, bár elérte továbbfejleszthetőségének határát, ez igaz. A Tigris és Párduc harckocsik, a kifejlesztési idő rendkívüli rövidsége miatt, sok hibával küszködtek. Azonban harctéri eredményeik, még így is ellenfeleik fölé emelték őket bőven. Ma egy harckocsit, 10 évig is fejelsztenek, kitérve a legapróbb részletkérdésekre is. Akkor, a háború folytánm, néhány hónap állt rendelkezésre, az első rajzok tól a sorozatgyártás beindításáig. Érthető a sok hiba, az első hadrendbe állított példányoknál. Leginkább a Párducnál jött ez elő, nem véletlen a sok változtatás, de végül is talán ez volt a világháború legjobb közepes harckocsija.

 

[Szittya]

Golikovnak a 38-40-60-69 es szamu hadseregekkel rendelkezett. A szaturnusz allatt. A hadmuveletbe a szerepuk a 2. Magyar hadsereg bekeritese volt a celjuk. /ami nem jott ossze./ emellett az olaszok ellen es a romanok ellen indult hadsereg csoportok segitsegere is szamithatott azok attorese eseten. Ami tudjuk be is kovetkezett es akaratlanul is segitrttek ezeknek a hadseregcsoportoknak egysegei alegysegei. Golikovnak.

A szaturnusz /kis szaturnusz hadmuvelet mas neven./ az eggyik legnagyobb szovjet offenziva volt. Ezt meg mindig tartom. Ahogy azt is hogy a 2. Magyar Hadsereg ebbol kapott... /nekem voltak kint a csaladbol voltak akik ma is ottvannak./ tibbek kozott a tealtalad felhozott kaposvari konnyuhadosztaly kotelekebe./akik sokat gyalogoltak/lovagoltak.../ par hetet.de ez meg az offenziva elott volt joval./

 

[Hegylakó]

Jól összefoglaltad, amennyire egy ilyen nagy témát össze lehet foglalni ilyen kicsiba. Annyit javítanék, a Turán nem a T-38 továbbfejlesztése volt, hanem egy másik Cseh harckocsi liszenszén alapult. ( Skoda T-21 )

"Az eredetileg Škoda T–21 típusjelzésű harckocsi tervei 1938–1939 között Csehszlovákiában készültek az LT–35könnyűharckocsi bázisán. Megerősített páncélzatú változatát 1940 májusában mutatták be Plzeňben egy licencben gyártható harckocsitípus után érdeklődő magyar küldöttségnek."

Na az LT-35, ami a PZ35t volt és én analógiát vontam le a PZ38t-vel..., de a lényeg, hogy a cseh csúcsharckocsi volt a maga idejében (tervezésekor) a Turan.
A nyugati csúcs a MatildaII (brit) és a Char B1bis (Fr) volt, illetve a németek tömegesen a PZII-t gyártották addig. Azért kapott a PZ38t olyan jelentős szerepet, mert tömegesen nem volt korszerű német technika. A PZIII is 37mm-es löveggel volt jelen egészen a J verzióig, amikor bekerült az 50mm-es hosszú csövű löveg.
Azaz a Turan a tervezésekor a legkorszerűbb "elérhető" (talán ezen a szón van a hangsúly) harckocsi volt MO számára.

 

[rappali_]

Bár Sztálingrádnál a románokon törtek át és kerítették be a VI. Hadsereget.
A magyar haderőnek ha volt komoly gondja az a mobilitása volt. A szovjetek nem voltak többen, de át tudtak csoportosítani. A 2 hídfőnél az egyiket 50, a másikat 100 T-34-el támadták. Pl volt ahol 50db 120 milliméteres aknavetővel készítettek elő támadást. Azaz megfelelő eszközökkel és átcsoportosítási képességekkel, valamint a Cramer Hadtesttel és egy kis szerencsével pont mind a két áttörés fogható lehetett volna. (megj: megfelelő eszközökkel hídfőket sem alakítottak volna ki az oroszok)
Mondjuk mobilitással egy elszakadás is lehetséges lett volna és egy fájdalommentesebb visszavonulás.
Amúgy sokan nem tudják, hogy a Donhoz volt olyan egység amelyik 500km gyalogmenet után ért oda, teljesen legyengülve és lerongyolódva. Az ellátási nehézségeket is ebben a perspektívában kell értelmezni. Hiába küldtek vagon számra szögesdrótot, ha nem volt ami a frontra vigye, mert a jármű kapacitás az élelmezéshez is kevés volt. Hiába ontották a gyárak a lőszert, ha a tüzéreknek spórolniuk kellett, mert nem jutott el hozzájuk. De még a téli meleg ruházattal is hasonló helyzet volt.

Meg ugye a fűrészporral szabotált lőszerek. Kékkői frontnaplója szépen leírja.

 

[rappali_]

Alapanyag nem volt, löveg nem volt, a prototípusok nem voltak. Figyelembe véve a magyar ipar sajátosságait eddig cca 3 év kellett egy tervezett HK csapatokhoz kijuttatásához (Toldi, vagy éppen a Turan program). Egyedül a Zrínyi II. lett meg hamarabb, de az egy kész HK-t alakított át. És a Zrínyi I.-hez sem volt löveg, nemhogy a hosszú-csövű 75-ös. Egyszerűen iparilag nem tartottunk itt.

"1944 nyarára a Weiss Manfréd Művek elkészítette a harckocsi darabjait, és a csepeli üzemben megkezdődött a prototípus összeszerelése. 1944. július 27-én szövetséges légitámadás érte a gyárat, és az üzemcsarnokkal együtt a félkész jármű is megsemmisült. A prototípus helyreállítására az elszenvedett károk és a fokozódó nyersanyaghiány miatt már nem adódott lehetőség."

Ok. Igazad van. Félkész volt. Viszonz a Zrínyik ragyogóan beváltak pl. a tordai-csatában. Komplett t-34-el támogatott zászlóaljakat bontottak le.

 

[Hegylakó]

A PZ IV-et a háború végéig gyártották, elsősorban a harckocsihiány miatt. Kiforrott típus volt, bár elérte továbbfejleszthetőségének határát, ez igaz. A Tigris és Párduc harckocsik, a kifejlesztési idő rendkívüli rövidsége miatt, sok hibával küszködtek. Azonban harctéri eredményeik, még így is ellenfeleik fölé emelték őket bőven. Ma egy harckocsit, 10 évig is fejelsztenek, kitérve a legapróbb részletkérdésekre is. Akkor, a háború folytánm, néhány hónap állt rendelkezésre, az első rajzok tól a sorozatgyártás beindításáig. Érthető a sok hiba, az első hadrendbe állított példányoknál. Leginkább a Párducnál jött ez elő, nem véletlen a sok változtatás, de végül is talán ez volt a világháború legjobb közepes harckocsija.

Antigonosz arra utalt hogy nekünk PZIV-et kellett volna gyártanunk 44-ben, Párduc (vagy valamilyen Párduc klón- pl Tas) helyett. Erre írtam hogy nem volt a típusban már fejlesztési lehetőség. Már amennyiben a mindenféle köténylemezek ráaggatását nem nevezzük annak.Valóban volt még J verziós is, de én úgy tudom, hogy amikor a STUGIII gyártás a gyár lebombázása miatt kiesett, akkor a JagdpanzerIV-miatt áttértek rohamlöveg gyártásra. Ebbe a Párduc hosszú lövege volt tervezve és emiatt a jelzés eltér, mert volt olyan amibe nem jutott a nagy tűzerejű, korszerű lövegből.
Vagyis a németek is már elavultnak gondolták, mint tank és a védettebb, alacsonyabb páncélvadász funkciót szánták ekkor neki.

Valójában egy PZIV löveg hiányában öngyilkos vállalkozás lett volna. Ha reálisan gondolkodunk, (főleg a mai tudásunkkal) akkor szerintem sok Zrínyi II-nek lett volna realitása.
Visszatérve a gyors fejlesztési időre, a Tassal pont ebben látom a problémát. Elég sokat olvastam a kor hadiipari fejlesztéseiről és szinte mindig a túlkomplikált, innovatív mérnöki megoldásokban voltak a gondok. A magyar ipar még a Toldi III-at is 44-re tudta produkálni (ami annyiban állt, hogy a páncéltörő puska helyett egy 40mm-es löveget mókoltak a toronyba). Hosszú csövű 75mm-es löveg egyszerűen pár prototípuson kívül hazai gyártásból nem jött le.
A hegesztett páncélteknőről nem is szólva. Egyszerűen minden korabeli HK-ink szegecselt volt (megjegyzem a britek is talán a legvégén tértek át, pedig ipari nagyhatalom voltak).

 

[Hegylakó]

Ok. Igazad van. Félkész volt. Viszonz a Zrínyik ragyogóan beváltak pl. a tordai-csatában. Komplett t-34-el támogatott zászlóaljakat bontottak le.

Ebben azért a személyes hősiességnek is volt szerepe (Bozsoki zászlós), de igen, talán 5 Zrínyi lőtt ki vagy 18 T-34-est.
És bár a közelmúltig nem tudtam, de igazán sok T-34-et a debreceni csatában lőttek ki. Sajnos egy átcsoportosításnál éjszaka belerohantak egy csomó orosz T-34-be, de még ott is komoly veszteségeket okoztak amíg kilőtték őket.

 

[Mackensen]

Ezt még beszéljétek ki, de aztán átrakom az egészet valami világháborús topikba

 

[comandante]

P párducnak rengeteg problémája volt, a homlokpáncélzat erőseb volt tigrisé de az oldalpáncélzat gyenge. A 75 mm mint tank kevés volt. A motor melegedett nem kicsit, a hajtómű szarakodott. A mangán miatt a páncél repedt, a háború vége felé. Stb.

 

[leplezo]

P párducnak rengeteg problémája volt, a homlokpáncélzat erőseb volt tigrisé de az oldalpáncélzat gyenge. A 75 mm mint tank kevés volt. A motor melegedett nem kicsit, a hajtómű szarakodott. A mangán miatt a páncél repedt, a háború vége felé. Stb.

Azért azt is vedd bele, hogy ezeknek a harckocsiknak jó részét percekre tervezték a csatatéren, volt statisztika, átlagban valami 10-20 perc között volt az éles csatában az életidejük mindkét oldalon.
A németek statisztikája a PKW5,6 nál csatában túlélésre jobb volt, de ahhoz meg nem voltak elég erősek a benzinmotorjaik. A PKW6-ok fele el se jutott a csatatérre, és a háború végén többet semmisített meg a saját személyzet mint az ellenség, hogy ne jusson idegen kezére, plusz nem bírta el sok helyen a talaj és elakadtak, motorgondok mellet üzemanyaghiány, kicsi hatótáv (a kevés rendelkezésre álló benzint is zabálta mint az állat)
Ezek a gondok és a kis mennyiség halálra ítélte ezeket a típusokat. Még a PKW5-is túl drága volt, de T34 ideális ellenfele lehetett volna, ha van elég db és a gyermekbetegségeit időben kiküszöbölik.

 

[igaziigaz]

A

A PZ.IV lehet optimálisabb választás lett volna. Olcsóbb és egyszerűbben gyártható ,kiforrottabb típus ami a háború végéig partiban volt a Shermanokkal, T-34-ekkel amik a háború után még évtizedekig nagy számban szerepeltek mindenhol az első vonalakban kb 65-ig. Gyorsabban és nagyobb mennyiségben lett volna gyárthatóbb, a homlokfal megdöntésével pedig tovább növelhetőbb lett volna védettség. Persze a szovjet nehéz hk-k ellen nem volt megfelelő, és mindenki a csodafegyvert akarta amivel győzhet. Csak aztán elbaxták az időt új járművek fejlesztésével és tesztelésével, amik jóval drágábbak és nehezebben gyárthatók voltak, és gyermekbetegségekkel küzdöttek. Abban a végső stádiumban a háború második felében mennyiséggel lehetett volna csak ellensúlyozni a szovjet és usa mennyiséget. Nem így történt, nem is mi nyertünk.

Részben egyetértek, bár a csoda fegyverekkel se lett volna baj ha időben és picit többet gyártanak.
Mert hiába tasoznak itt is egyesek ha az utolsó pillanatba találták ki. Ha nagyon akarták volna a kezdetektől gyúrhatak volna a fejlesztésekre és rengeteg példa mutatja, hogy ha a magyar modern fegyvert kapott akkor legyalult mindenkit.
Egyedül a légierőt nem hanyagolták el és rendesen gyártottunk is. Ennek meg is lett az eredménye a Pumások mindenkit megszivatak, az eredmény pedig köszönhető a modern technikának is a tehetség mellé.
A németek is fegyver tiltások alatt álltak még is tojtak rá és csinálták amit kell, Horthynak is ezt kellet volna és nem kártya partizgatni... de ha már 38-ba is rendesen fejleszt akkor is máshogy alakulhatott volna a háború.

 

[igaziigaz]

Barmit is gyartottunk volna nem tudtunk volna ertelmes mennyiseget legyartani...
Egyszeruen kevesek voltunk a szou ellen...
Nem is keszult a vilag eggyik superhatalma ellen vivott haborura az orszag. /nem is tehette jo darabig meg azt se hogy a szomszedok ellen komolyan fegyverkezzunk./

Ugyan az mint a donkanyarnal ami tortent. Barmi lett volna fegyverzet teren se valtoztatott volna semmit... Akkora iszonyatos tulero zudult egy rovid frontszakaszra hogy azt keptrlenseg lett volna barmivel megtartani. /sztalingradi muveletek resze volt.../ es hogy kepbe legyen aki nincs nezze meg hogy par honapra ra kurszk nal mi tortent es nezze meg hogy hol is van ama hirhedt varos... /a nemetnek se sikerult dztalingrad tuloldalan megfogni az attoresrt ahogy a varosba levok se tudtak ellenalni csak felmorzsolodni...

Tévedés, a németek egy hibát követek el, hogy a románokban bíztak. Többször feladták az állásaikat azonnal ha ellenállásba ütköztek. Rosszabbak voltak az olaszoknál is. Sztálingrád ezért is esett el nem a fölény miatt. Több német veterán ki is emeli, hogy a magyar a végsőkig küzdött a román meg csak elfutni tudott.
Ha a németek a magyarokat dominálják és a románokat elnyomják ( meg kellet volna szállniuk) akkor egy erős szövetségest kaptak volna, mert a magyar a német fegyverekkel átlagon felül teljesítettek sokszor még a németeknél is jobban.
A német gesztus a dominálásra meg is történt, de Horthy elutasította és hergelte Hitlert, pedig kelletek volna a német fegyverek.

Donál pedig ha lett volna normális fegyverzet akármi lehetett volna.
Még a fos fegyverzettel is hatalmas veszteségek érték a szovjeteket, rendes fegyverzettel a szovjetek nem bírták volna. Ahogy Budapest ostromába is majdnem belerokkantak vagy például az Árpád vonalat sem tudták áttörni, mert ott már normális fegyverekkel is harcoltak a honvédek. A Tordai csatáról ne is beszéljünk ahol siralmas vereséget szenvedtek a románok és a ruszkik is.
De ha csak csuzli volt náluk érthető miért pattant le a tankról... nagyon számított volna a technika

 

[Ratamahata]

Tévedés, a németek egy hibát követek el, hogy a románokban bíztak. Többször feladták az állásaikat azonnal ha ellenállásba ütköztek. Rosszabbak voltak az olaszoknál is. Sztálingrád ezért is esett el nem a fölény miatt. Több német veterán ki is emeli, hogy a magyar a végsőkig küzdött a román meg csak elfutni tudott.
Ha a németek a magyarokat dominálják és a románokat elnyomják ( meg kellet volna szállniuk) akkor egy erős szövetségest kaptak volna, mert a magyar a német fegyverekkel átlagon felül teljesítettek sokszor még a németeknél is jobban.
A német gesztus a dominálásra meg is történt, de Horthy elutasította és hergelte Hitlert, pedig kelletek volna a német fegyverek.

Donál pedig ha lett volna normális fegyverzet akármi lehetett volna.
Még a fos fegyverzettel is hatalmas veszteségek érték a szovjeteket, rendes fegyverzettel a szovjetek nem bírták volna. Ahogy Budapest ostromába is majdnem belerokkantak vagy például az Árpád vonalat sem tudták áttörni, mert ott már normális fegyverekkel is harcoltak a honvédek. A Tordai csatáról ne is beszéljünk ahol siralmas vereséget szenvedtek a románok és a ruszkik is.
De ha csak csuzli volt náluk érthető miért pattant le a tankról... nagyon számított volna a technika

Szerintem kicsit túltolod ezt a magyar elitkatonás mindenkitmegszivat dolgot.... ekkora túlerő és ipari potenciál ellen semmi esélyünk nem volt. Nem a románokon múlt, ezt idő kérdése volt mikor őrlödik fel a német elithadsereg az orosz télben. Ha nem 1942ben akkor 2 évre rá. Ezt a háborút nem lehetett volna megnyerni.... az USA hadba lépéséről nem is beszélve....