Nem lenne egyszerűbb akkor lőszert gyártani hozzá????
olcsóbb mint egy j torony....Challenger -1 / -2 / -3 (Egyesült Királyság)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
olcsóbb mint egy j torony....
A briteknél a fejlődés így nézett ki: Centurion harckocsi: 105mm-es L7 löveg, ami NATO szabvánnyá vált. Jött az utód, a Chieftain harckocsi Cobham páncélzattal és 120mm-es L11-es huzagolt löveggel. A világ viszont nem követte őket, az amerikaiak először a 152mm-es sima csövű löveg + pct. rakéta felé indultak (M60A2 és MBT-70) majd végül a németekkel együtt a 120mm-es simacsövű mellett döntöttek és ez lett a NATO szabvány.
A britek az L11-est tovább használták a Chally 1 esetében, úgy vélték, hogy a HESH (rogyókúpos robbanólövedék) olyan előnyt jelent, illetve a huzagolt csőből indított APFSDS terén olyan kicsi a hátrány, hogy megéri a huzagolt csőnél maradni. Jött az 1980-as évek vége, a 120mm-es simacsövű löveg már egyértelműen jobb volt a huzagoltnál, de a briteknek súlyos döntést kellett meghozniuk: ha a Chally 2 másfajta löveget és lőszert kap, akkor a brit hadseregnek logisztikai problémákkal kell szembenéznie, plusz mindenképpen sajátot akartak lövegből és lőszerből. Mindezt úgy, hogy szűkösek a pénzügyi források, tehát az ki van zárva, hogy teljes cserében gondolkodjanak, a Chieftain és a Chally 1 marad a Chally 2 mellett, utóbbi csak a kiemelt egységek kapják meg, a második vonalbéli egységek maradnak a Chieftain és a Chally 1 harckocsikkal. Így a Chally 2 esetében elvárás volt, hogy a löveg kompatibilis legyen az L11 löveggel - ez lett az L30. Közben viszont a hidegháború véget ért. A Chieftain pedig ki lett vonva 1995-ben, majd a Chally 1 2001-ben.
Vagyis a britek is a hidegháború végét szívták meg...
Nem lenne egyszerűbb akkor lőszert gyártani hozzá????
Nem biztos.Drága dolog újra kiépíteni egy gyártósort.
Ahogy írtam, a 2010-es projekt problémája az volt, hogy a 120mm-es simacsövű löveget ugyan be tudták építeni, de a harckocsitestben és toronyban lévő lőszertárolókat nem tudták használni. Azokat osztott lőszerhez tervezték és építették, itt nem arról van szó, hogy akkor pár darabbal kevesebbet tudnak elhelyezni - konkrétan nem tudták hova rakni az egybeszerelt 120mm-es lőszereket.
Ezt így képzeld el, így néz ki az L30 lőszerhez való lőszerek esete:
Balról jobbra: L29 APFSDS-DU, L26 gyakorló APDSDS, hajítótöltet az L27-hez és annak a metszete, aztán a HESH lőszer hajítótöltete és végül a HESH lőszer metszete
Tegyük szépen hozzá, hogy még van egy gyutacs is, ami nincs a képen, tehát valójában 3 felé osztott lőszerről beszélünk. A hajítótölteket és a HESH lőszereket zárt tárolórekeszekben helyezik el, az APDSDS lőszereket pedig szinte mindenhova felrögzítik a torony falára, ahol hely van (hiszen ott nincs robbanásveszély).
Ez így néz ki, az 5, 7, 8 és 9-el jelöltek a HESH lőszer illetve a hajítótöltet-tárolók (érdemes megjegyezni, hogy a 8 és 9 nem hozzáférhető minden helyzetben):
A valóságban így néznek ki:
Szóval akárhogy is szenvednek, nem tudnak megoldást: a küzdőtérben lévő lőszertárolók függőlegesek, hiába szerelik ki őket, nem lehet a helyükre egybeszerelt lőszert befogadni képes tárolórekeszt helyezni, arról nem is szólva, hogy milyen macerás lenne a cirka 1 méteres lőszert folyamatosan forgatni a lövegfarhoz. A Leopard 2 és az M1 esetében ugye a harckész lőszerek vízszintesen vannak elhelyezve egy elszeparált tárolórekeszben a torony végében. Na a Chally 2 esetében oda nem lehet rakni, a fenti képen látható torony belseje, és balra van a torony hátulja, ahol APFSDS lövedékek (tehát csak a lövedék) vannak elhelyezve, ám ezek nyilván rövidebbek.
Itt jött a sakk-matt helyzet. Hiába raknak új löveget a toronyba, az egybeszerelt lőszer miatt nincs mód annak valódi használatára. Oszott lőszert gyártani a simacsövű löveghez külön meg nem is biztos, hogy megvalósítható. Így az egyetlen megoldás a toronycsere...
Nem lenne egyszerűbb akkor lőszert gyártani hozzá????
A lőszergyártást megoldották, egy belga cég (ha jól rémlik az FN?) gyártott nekik. Csakhogy ez megegyezett nagyjából az L27-el, csak DU nélkül (azt nem kaptak a belgák). Hivatalos megnevezése L29, de a pletykák szerint ez csak annyit jelent, hogy belgák által gyártott L28A1.
A gond az, hogy fejleszteni kellene, de nincs ki és nincs hova. Illetve hát a költségvonzat sem egyszerű eset, lévén a fejlesztőgárdát is szétverték a 2001-es Royal Ordnance csőd után, szóval nulláról kéne indulni nagyjából.
Plusz a huzagolt cső szívás APDSDS lőszer esetében. Nem tudsz olyan csőnyomást felépíteni, mint sima cső esetében, mert a levállóköppeny gallérja és a huzagolás között nem tudsz olyan szintű tömítettséget létrehozni. Tehát ha fejleszteni akarsz, akkor is limitálni fog az L30-as löveg, vagyis közelébe nem tudsz érni a DM-53, DM-63 vagy M829A3 / A4 lövedékeknek. Az L27 anno az M829A1 körül mozgott állítólag átütés terén, csak felkészítették az ERA modulokra (jacketet penetration rod). Summa summarium: az L30 löveg zsákutca lett a XXI. században...
A hesh lőszer viszont elvesztette idővel a jelentőségét és a sima cső lett a nato szabvány, sőt nem csak a natonal. Tudták jól, hogy lépni kell ha nem előbb akkor utóbb, de kell. Most jött el az ideje. Nato szabványú lőszerekehez gyárat kialakítani is tudtak volna gondolom, ha megpróbálják.
Egy sima cső vs huzagolt előny/hátrányt olvasnék tőled illetve m829a4-ről milyen infod van? Olyat hallottam, hogy az aktív védelem ellen egy plusz esetleg penetrátor van benne ami előre beindítja az aktív védelmet így az nem téríti el a fő penetrátort.
A briteknél is vannak ostoba politikusok és rosszul vezetett programok. Valahol érthető a logika, hogy miért akarták egységes lőszer-utánpótláson tartani az aktív harckocsi-állományukat, de logikailag nehezen védhető, hogy a NATO szabvánnyá vált egybeszerelt lőszerre miért nem készültek fel (ie.: miért nem gondoltak arra, hogy ha már a Chally 2 új tornyot kap (a Chally 1 és a Chally 2 igazából a toronyban tér csak el), akkor a tervezésnél figyelembe vegyék a löveg és lőszercserét). Ha már a lövegcserét nem vállalták be...
BTW anno az 1980-as évek közepén az amerikaiak felajánlották az M1A1 Abrams-ot részben lokális gyártásra, de a Thatcher-kormányzat inkább a Chally 2 mellett döntött (a Royal Ordnance eredetileg saját pénzből kezdte el a fejlesztést, nem volt állami megbízásuk az elején). Sőt, 1991-ben a Brit hadsereg még össze is mérte az M1A2 Abramsot, a Leopard 2A5-öt és a Chally 2-őt, és ők úgy látták, hogy a Chally 2 a legjobb, és arra adták le a megrendelést. Katonailag nehezen védhető döntés, szóval esélyesen itt a Royal Ordnance pénzügyi támogatása lehetett az egyetlen logikus induk szerintem.
Csak tömören:
Huzagolt lövegcső: forgás-stabilizált lövedéket jelent, ami jól ismert és bevált minden téren. Előnye a pontosság, a huzagolt csőből kilőtt harckocsilövedék pontosabb lehet mint egy azonos feltételeknek megfelelő simacsövű löveg. Viszont drágább a gyártása és a huzagolás sérülésével csökkenhet a pontossága. A legnagyobb probléma, hogy a nyíllövedékek esetén nem lehet hasonló csőnyomással kilőni, mint sima csőből, a már említett probléma miatt, hiszen a nyillövedék leválóköppenyének széleit arra kell felkészíteni, hogy a huzagolásba feküdjenek fel. A huzagolt csőből is lehet egyébként rakétát indítani is, de értelemszerűen itt is kell egy olyan puha vezetőgyűrű, ami a huzagolást kíméli.
Sima lövegcső: szárny-stabilizált lövedéket jelent, ezt már kezdik alaposan kiismerni. Előnye az egyszerűbb szerkezet, relatíve olcsóbb gyárthatóság, azonos szinten nagyobb elérhető csőnyomás nyíllövedékekkel és az, hogy a HEAT (kumulatív) lövedékeknél kisebb a forgásból adódó teljesítmény-veszteség (a huzagolt csőnél általában csapágyakkal biztosított szabadonforgó a kumulatív fej), miközben a rakétaindítást is egyszerűvé teszi.
A fentiek miatt a huzagolt lövegcső általánosan megmaradt a legtöbb ágyúkalibernél - gyakorlatilag csak a harckocsilövegeknél terjedt el a simacsövű löveg, még a közepes kaliberű gépágyúknál is bevett a huzagolt cső (évtizedek óta fel-fel merül egy 40, 45 vagy 57mm-es simacsövű gépágyú, de sose jutott el tudomásom szerint a rendszeresítésre).
Az M829A4-ről csak ötletelések vannak. Én is olvastam erről a "előtét lövedék" koncepcióról, de nem tudok róla, hogy ezt valaki komolyabban alátámasztotta volna. De igen, amúgy ez egy lehetséges megoldás az APS-ek elleni védelemnek. Noha az APS-eket is fel lehet készíteni erre (pl. az elhárítótöltet a beérkezési irányban, hosszában küldi az elhárító töltetet - szerint az Afganit ilyen például...).
Bocsi, nem Cally, csak Centurion, de annak nincs topicja. Most akadtam bele a svéd harckocsik közt. Meglepő hogy akkor már milyen megoldásokkal dolgoztak.
Szóval Strv 102, ez egy 60-as évek beli tuningolás az MK-3 és MK-5 tankok részére.
A 80-as években pedig ezt tették a Centurionok egy részének felújítása során.
Strv 104
Szóval Strv 102, ez egy 60-as évek beli tuningolás az MK-3 és MK-5 tankok részére.
A 80-as években pedig ezt tették a Centurionok egy részének felújítása során.
Strv 104
Ahogy írtam, a 2010-es projekt problémája az volt, hogy a 120mm-es simacsövű löveget ugyan be tudták építeni, de a harckocsitestben és toronyban lévő lőszertárolókat nem tudták használni. Azokat osztott lőszerhez tervezték és építették, itt nem arról van szó, hogy akkor pár darabbal kevesebbet tudnak elhelyezni - konkrétan nem tudták hova rakni az egybeszerelt 120mm-es lőszereket.
Ezt így képzeld el, így néz ki az L30 lőszerhez való lőszerek esete:
Balról jobbra: L29 APFSDS-DU, L26 gyakorló APDSDS, hajítótöltet az L27-hez és annak a metszete, aztán a HESH lőszer hajítótöltete és végül a HESH lőszer metszeteTegyük szépen hozzá, hogy még van egy gyutacs is, ami nincs a képen, tehát valójában 3 felé osztott lőszerről beszélünk. A hajítótölteket és a HESH lőszereket zárt tárolórekeszekben helyezik el, az APDSDS lőszereket pedig szinte mindenhova felrögzítik a torony falára, ahol hely van (hiszen ott nincs robbanásveszély).
Ez így néz ki, az 5, 7, 8 és 9-el jelöltek a HESH lőszer illetve a hajítótöltet-tárolók (érdemes megjegyezni, hogy a 8 és 9 nem hozzáférhető minden helyzetben):
A valóságban így néznek ki:
Szóval akárhogy is szenvednek, nem tudnak megoldást: a küzdőtérben lévő lőszertárolók függőlegesek, hiába szerelik ki őket, nem lehet a helyükre egybeszerelt lőszert befogadni képes tárolórekeszt helyezni, arról nem is szólva, hogy milyen macerás lenne a cirka 1 méteres lőszert folyamatosan forgatni a lövegfarhoz. A Leopard 2 és az M1 esetében ugye a harckész lőszerek vízszintesen vannak elhelyezve egy elszeparált tárolórekeszben a torony végében. Na a Chally 2 esetében oda nem lehet rakni, a fenti képen látható torony belseje, és balra van a torony hátulja, ahol APFSDS lövedékek (tehát csak a lövedék) vannak elhelyezve, ám ezek nyilván rövidebbek.
Itt jött a sakk-matt helyzet. Hiába raknak új löveget a toronyba, az egybeszerelt lőszer miatt nincs mód annak valódi használatára. Oszott lőszert gyártani a simacsövű löveghez külön meg nem is biztos, hogy megvalósítható. Így az egyetlen megoldás a toronycsere...
Tudom,hogy új torony kellett volna az új löveghez.A mondanivalóm lényege az volt,hogy 8évvel ezelőtt meglépni a toronyés lövegcserét megérte volna pénzügyileg ma már nem éri meg mert nem tudjál elég ideig használni azt feltételezve,hogy jön az új harckocsi.
Köszi az írást. Külföldi fórumokon olvastam 1000-1100mm RHA átütést is a4-nél, de ezek is csak találgatások lehetnek. Hát kíváncsi lennék mivel tud többet elődjénél és európai, orosz megfelelőjénél.
A célpont a próbalövészeten egy T-72-es volt, melyre DM53 APFSDS lőszerrel tüzeltek. Frontpáncélon keresztülment a lövedék, hátul a motortéren áthaladva távozott.
A célpont a próbalövészeten egy T-72-es volt, melyre DM53 APFSDS lőszerrel tüzeltek. Frontpáncélon keresztülment a lövedék, hátul a motortéren áthaladva távozott.
Nem baj!Mi azért modernizáljuk őket!!!!
Nem ez az igazán érdekes(átütés)hanem az,hogy mivel érték el!Még hosszabb lett a penetrátor?Vagy az előpenetrátor a fő penetrxtor rovásara van?
M
molnibalage
Guest
A célpont a próbalövészeten egy T-72-es volt, melyre DM53 APFSDS lőszerrel tüzeltek. Frontpáncélon keresztülment a lövedék, hátul a motortéren áthaladva távozott.
Egy tök csupasz ősrégi valahonnan kukázott T-72 ellen nem nagy szám. Egy Chieftain Mk5 ellen is pont ugyanaz lett volna a végeredmény...
Nekünk is pontosan ugyan olyan ősrégi van.De ettől még az alapproblémát nagyon jól szemlélteti:hiába raksz bármilyen előtétpáncélzatot rá ha az alappáncél 2018-ban gyakorlatilag nulla védelemt biztosít...
dudi
Ne beszélj már butaságokat!
A teszten egy RM120/L55-ös ágyú volt DM53-al. A nyugati világban nincs ennél erősebb lőszer. 810 mm RHA az átütése 2 km-ről.
A T-72 változattól függően (A,M,B) 350-550 mm RHA-t tud. Persze, hogy átviszi hosszában a tankot a DM53.
Csak hát a DM53 az a Leopárd 2A4-et is átviszi hosszában....
És hát azért gondoljuk már végig, hogy a nagyvilágban hányan rendelkeznek RM120/L55+DM53/63 kombóval!
Ennyi erővel a Gripen se kell, mert van akinek Raptora van!
Ne beszélj már butaságokat!
A teszten egy RM120/L55-ös ágyú volt DM53-al. A nyugati világban nincs ennél erősebb lőszer. 810 mm RHA az átütése 2 km-ről.
A T-72 változattól függően (A,M,B) 350-550 mm RHA-t tud. Persze, hogy átviszi hosszában a tankot a DM53.
Csak hát a DM53 az a Leopárd 2A4-et is átviszi hosszában....
És hát azért gondoljuk már végig, hogy a nagyvilágban hányan rendelkeznek RM120/L55+DM53/63 kombóval!
Ennyi erővel a Gripen se kell, mert van akinek Raptora van!
M
molnibalage
Guest
Ez így van. Egy 50 kg-os bokszolóból nem lehet 100 kg-os nehézsúlyút faragni. Nincs váz, amire építkezni lehetne.
dudi
Ne beszélj már butaságokat!
A teszten egy RM120/L55-ös ágyú volt DM53-al. A nyugati világban nincs ennél erősebb lőszer. 810 mm RHA az átütése 2 km-ről.
A T-72 változattól függően (A,M,B) 350-550 mm RHA-t tud. Persze, hogy átviszi hosszában a tankot a DM53.
Csak hát a DM53 az a Leopárd 2A4-et is átviszi hosszában....
És hát azért gondoljuk már végig, hogy a nagyvilágban hányan rendelkeznek RM120/L55+DM53/63 kombóval!
Ennyi erővel a Gripen se kell, mert van akinek Raptora van!
Ezzel azt akarod mondani,hogy bármit is ér a T-72M1 páncélja?Ezen kívül amit ma modernizálunk azt nem 2 évre modernizáljuk hanem évtizedekre(ez éri meg)vagy szerinted 10 év múlva is a DM-53 lesz a legjobb lőszer vagy csak átlagos lesz mint ma a 10 évvel ezelőtti lőszerek?