1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Challenger 1/2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez szép meg jó de ettől meg nem az RM szállitja a következő európai garckocsijába a löveget.
     
  2. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nekem nincs benne bizodalmam.A hk célja,hogy közvetlen irányzású ágyútűzzet szolgáltasson egy védett és mozgékony platformrol.Ha az ágyú akármiért harcképtelen,az egész nem ér semmit.Még mindig van sima céltávcső a legmodernebb tankokon is.A Leon is,tartalékban.Ha egy lövedék megszorul,mert kicsit kirázódott,hát a kezelő megigazitja-ha van.
    IFV más tészta.Az végül is egy lövészszállitó.Ha elveszti a távirányitott fegyverzetet,visszaminősül APC-nek,de az alapfeladatát teljesiteni tudja.Elviszi a lövészeket.
     
    Pogány, mindenen kívül and Flexus like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha nem így csinalod akkor vagy mozgékonyság vagy védettseg nem lesz.Nem lehet emberes toronnyal megfelelő védelmet adni egy 140-es vagy 152-es ágyúval szemben ésszerű(70 tonna alatt) tömeg mellett.
     
    endre likes this.
  4. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Az Armata nagyobb lett, mint a T90.

    A 3 egymás mellett ülő ember miatt hosszabb lett a test és szélesebb is + magasabb mint pl. egy T90-nél.

    A torony ugyan ember nélküli, de magasabban van, messziről kiszúrható, és ha eltalálják, a hk védtelen lesz.

    Én is el tudnék képzelni két fős személyzetet - az irányzót váltaná ki az elektronika.

    De amúgy a tornyos harckocsi is alacsonyabb lehetne amennyiben a töltő hátul van.

    Lásd pl. K2. a tényleges magasság ameddig ember van kb. anyni, mint ameddig a torony elejének páncélzata ér.

    De pl. egy ilyen megoldás esetén a Leo2-nél is vissza lehetne térni a süllyesztett irányzékhoz, vagyis elég lenne a torony alsó felét bitangul páncélozni, amivel nyerhetsz vagy 30cm-t.
     
  5. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    A "jövő" harckocsija. Mondjuk 2040-től. Számunkra mondjuk 2045-től.

    De a 130mm-es Leo2 2-3 év múlva mára jelen harckocsija lehetne. Az élettartamának nagy részét lehúzná 2040-ig.

    Nem lehet elvetni egy eszköz beszerzését arra hivatkozva, hogy 20 év múlva lesz korszerűbb is.

    20 év múlva mindenből lesz korszerűbb (vagy köewk és botok)
     
    svajcibeka likes this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nincs bajom a 130-as löveggel csak ne képzeljünk bele olyat amit nem tud.
     
  7. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    50%-al többet tud ma, mint az L55-ös RM. Az azért elég sok.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Igen sokkal több, viszont nem elég a 140-es vagy 152-es ágyúra méretezett páncélzatú(T-14 Armata,EMBT)harckocsik ellen.
     
  9. Pogány

    Pogány Well-Known Member


    Szerintem lehet. Számomra butának tűnik, hogy az automata tornyoknál is hagyományos emberes kompozícióban építik meg az elrendezést. Simán lehetne egy elég lapos két kezelőállásos tornyot építeni. Parancsnok, lövegkezelő, egymástól elkülönített kapszulában (+ külön kapszulában sofőr hagyományosan a törzsben). Akár mindkettejük rendelkezhet teljes értékű felderítő és irányzó eszközkészlettel, csak a státusz szabja meg a parancsnoki láncot. Így az egyikük kiesése esetén is lehetne teljes értékű harctevékenységet folytatni. Szóval ezt a lapos toronyrészt rommá lehet kisebb mennyiségű fémmel is páncélozni, a torony hátsó szekciója pedig a régi oszcilláló tornyok metódusát követné, csak ember nélkül, löveggel, tárral, töltőberendezéssel. Egyrészt a védelmét szintén meg lehetne oldalni, ahogy ma meg van oldva, másrészt egy hosszú löveggel is helytakarékosan lenne képes működni. Sokkal nagyobb lövegemelkedést és süllyedést tenne lehetővé mint a hagyományos konfiguráció. Nem értem, hogy miért nem ilyenre építik őket.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    A Leclercet és a K2-t nézd meg,annál laposabb nem lesz a torony ha embert is raksz bele bármikyen formában.Amúgy ez a félig a toronyban van az ember egy páncelkapszulában a legelbaszottabb dolog.Alig lesz alacsonyabb a tornyod mintha hagyományos lenne az elrendezés,ellenben páncélozni kell mert ember van benne,de gyakorlatilag úgy működik mint egy embernélküli torony(a páncélkapszulában el vagy zárva minden mástól a toronyban).Tehát ez a megoldás egyesíti az emberes torony és az embermentes torony minden rossz tulajdonságát.
     
    fip7 likes this.
  11. dkes

    dkes Well-Known Member

    Azaz a T-14 Armata és EMBT -nek akkor a saját 140-es vagy 152-es lövedékét is ki kellene bírnia szemből (persze a távolság lehet még kérdéses)? Amennyiben igen, akkor igen komoly generációs ugrásnak számítana - persze eleve komoly ugrásnak gondoltam.

    Az EMBT koncepcióban rögzítve van esetleg, hogy a páncélvédettség tekintetében milyen löveg és hány méterig (avagy akár RHA -ban) kelljen mondjuk szemből kibírnia? Akár külön az alváz - külön a toronynak?

    Az EMBT topikban nem találtam erre való utalást. Gyakorlatilag az egész a lövegről (meg T-14 -ről, T-90MS -ről - nyomokban még Leo2 -ről :)) szól.

    Ebből a topikból szintén van egy olyan adat, hogy a T-14 alváz (ahol a kezszem tartózkodik) kb. 900-1000 RHA szemből. Itt írták, hogy a csúcs jelenleg az RM120/L55 -ből a DM63 810 mm RHA -val bír 2 km -ről. Namost ebből úgy gondolná az ember, hogy a 130 mm -es változat azért már "határesetes" (ha más nem, akkor pl. 1500 m -ről átviszi) lesz a T-14 -nek és talán a EMBT sem fog sokkal többel rendelkezni. Azaz kb. ez lenne a RM 130 mm -es lövegének fejlesztésének értelme, hogy a jövő generációjának még oda tudjon pörkölni - akár úgy is, hogy közelebbről ... Amennyiben meg semmilyen távolságból nem tudná "megcsípni" a T-14/EMBT-t, akkor kb. csak annyi lenne az értelme, hogy amit jelenleg is ki tudna lőni egy Leopard 2 vagy Leclerc csak azt tudná a jövőben is legfeljebb egy kicsit távolabbról ...

    Persze az is igaz, hogy az RM 130 mm -nek alhangon még vagy 5 év van hátra - az EMBT -nek meg 15-20 év (persze a T-14 -ből is jöhet addig újabb változat). Azaz a páncél technológia tud még fejlődni addig - kb. zárójelbe téve a 130 mm -ert meg az összes korábbi kalibert ...
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Valahogy tesztelni kell a löveget meg a páncélt is.
    Úgy szokták csinálni,hogy minden harckocsit elkezdenek lőni a sajat lövegével azért mert viszonylag ritkán adja kölcsön ilyen célból az ellenség a sajat top harckocsiját.Szóval igen a harckocsinak ki kell bírnia a saját lövege tüzét.

    Az EMBT nem a 130-as RM löveggel keszül hanem a 140-es NEXTER löveggel.
    Arra ne vegyél mérget,hogy 1000mm a T-14 teknő homlokpáncélja.Pont annyi esély van rá,hogy 1200mm mint arra,hogy 800mm.
     
    endre likes this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    A löveg átütéset pedig homogén écelon mérik(a 130-as löveg videójában látszik is egy buzni nagy acélkocka amire lőnek).Itt az a bibi,hogy minden ország más acélon méri így az,hogy pl egy német lövedék 500mm-t üt át az amerikai meg 550-et az nem feltetlen jelenti azt,hogy valóban jobb az amerikai löveg átütése mert valószínűleg nem azonos minőségű acélon mértek.Benne van a pakliban,hogy azonos acélon jobb a német lövedék(ebben az esetben a német tesztacél jobb mint az amerikai tesztacél) meg az is,hogy rosszabb(ebben az esetben a német tesztacél rosszabb mint az amerikai tesztacél).
     
    endre likes this.
  14. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Mert mind butábbak, mint te. :)
    Ez nem jutott eszedbe?
     
  15. dkes

    dkes Well-Known Member

    Köszönöm szépen a válaszod.

    Igen, azzal tisztában voltam, hogy T-14/EMBT nem 130-as RM löveggel készül - ezért írtam ezzel kapcsolatban Leopard 2 vagy Leclerc -et, mint lehetséges célplatform. Azt a részét is értem, hogy jelenleg a RM "ki van rakva" ezen KMW-Nexter közös projektből, de írtam korábban, hogy valahogy ismerve az eddigi német-francia közös projekteket a végefele csak kifogják találni, hogy "kicsit" más igényeik vannak és a végén két termékben fog kulminálódni a közös projekt eredménye és a német verzióba a RM valahogy bekönyörgi magát (értelemszerűen 140-es vagy 152-es löveggel). Tudom KMW-Nexter közös projekt közös céget is jelent, de valahogy benne érzem mindkét fél "mentalitása" alapján ezt még akkor is, ha a fejlesztések nagy része alatt igen előnyös is a közösködés ... Sok van még hátra.

    Igen, azt is tudom, hogy úgy előnyös, ha a hk. legalább a saját lövegét illetve a lehetséges ellenét (amennyiben ismerni lehet belőle) szemből bírnia kellene. Ugyanakkor úgy gondoltam, hogy a védelem terén már nagyon elértük a súly- és konstrukciós határokat, valamint persze a fémmegmunkálásét stb. Persze automata töltéssel és ember nélküli toronnyal még lehet "emelni a tétet", de nem gondoltam volna, hogy a modern 140-es vagy 152-es löveg tüzét terv szerint bírniuk kéne.

    Akkor a most tervezett RM 130 -as meg tényleg csak azt fogja jelenteni, hogy "amit jelenleg is ki tudna lőni egy Leopard 2 vagy Leclerc csak azt tudná a jövőben is legfeljebb egy kicsit távolabbról".

    Kíváncsi leszek a harcászkodás változására is. Valószínűleg az ára meg az alapvetően jelenleg a 120 mm -es lövegre épülő logisztikájuk miatt valószínűleg a német-francia és egyéb gazdagabb országokban sem fog azonnal "hemzsegni" (azaz jó ideig nem lesz sok). Ilyenformán is valószínűleg leginkább a harcképtelenné tevés még hangsúlyosabb lesz (torony, motor oldalról-hátulról, érzékelők, lánctalp-felfüggesztés).
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem nagyon tudunk adatokat az új 140-es meg 152-es lövegről,emiatt nem nagyon lehet megmondani,hogy hogyan viszonyul hozzájuk a 130-as löveg.
     
    endre likes this.
  17. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Na úgy néz ki hivatalosan is teljesen elgurult az angolok gyógyszere.
    Az a hír, hogy kidobják a Chalanger 2-esek modernizációját. Cserébe kivonják az egészet a pics@ba.
    De nem csak a tankjaikat, de valószínüleg a Warrior-októl is elbúcsúzhatunk. Ugye ott is folyik egy sok problémával terhelt upgrade, amit ez a húzás gordiuszi csomóként fog átvágni.
    Nagyon igaza van Drummondnak:

    Én híve vagyok a UAV-knak, UGV-knak, de azért túlzásba sem lenne szabad esni.
    Tessék jól figyelni! A Brexit nevű öntökönszúrás (amihez Putyin bácsi aktívan segédkezett) eredményei felett ülhetünk tort.
    o_O:mad:
     
    fip7 likes this.
  18. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Már csak arra vagyok kíváncsi, hogy a lengyelek még azelőtt lecsapnak rájuk, mielőtt lezsíroznák őket, vagy azt még megvárják? :hadonaszos::D
    Aztán azonnal mehet is a RM upgrade, csak már lengyel felségjellel.
     
  19. dkes

    dkes Well-Known Member

    Igen, alapból a briteknek földrajzi- és geopolitikai okokból is nincs szükségük különösebben nagy szárazföldi nehéztechnikára, de azért ez túlzásnak tűnik. Azonban minden további nélkül rímel arra, hogy az egyéb szárazföldi haderejük egyéb aspektusait is építgetik lefele ...

    Érdekes még ez abból a szempontból, amit valamelyik másik topikban linkeltek YouTube videót a lengyel professzorral. Aki szerint egyfelől az USA a keleti végeken továbbra is korlátozottan lesz jelen. Egy képzeletbeli oroszokkal lezajló konvencionális konfliktus esetén majd a Közép-Európai országok dolga lesz levívni a "Kurszk v2.0 -t" - ezen belül is hangsúlyosan Lengyelországnak. A Nyugat-Európai seregek - az USA európai seregének nagy részével meg - Nyugat-Európa határán fog felállni védeni a "hátországot" ... Ez különösen előnyös, hiszen akkor se Johnny -nak (USA és UK is), se Jürgen -nek, sem François -nak nem kell idejönnie a vérét ontani ... UK, meg majd esetleg küld valamennyi UAV -ot meg UGV -t, ha arra érdemesnek tart majd minket ...

    Nem teljesen véletlenül kell ezen a fertályon mindenkinek gőzerővel modern nehéz- és közepes dandár képességeket fejleszteni ...

    Úgy gondolod, hogy a jelenlegi T-72 -k, különböző Leo 2 variánsok meg az esetleges K2 -ők mellé még egy jó adag modernizálandó Chalanger 2 hiányozna a lengyeleknek? Hát ki tudja - ilyen még nincs a gyűjteményükben az biztos ... :)
     
    Pogány likes this.
  20. endre

    endre Active Member

    Azért remélem, ennyivel nem elégednek meg. Csak még pár M1 meg Leclerc kell és akkor egyből indulhatnak is a Wehrmacht '44 emlékversenyen.
     
    Pogány likes this.

Ezen oldal megosztása