Chieftain / FV4201 MBT (Egyesült Királyság)

[Törölt tag]

Videó nem hat meg? Akkor mi hat meg? Annál erősebb bizonyíték a földön nem létezik, hogy a saját szemeddel látod.

Azért érdemes lenne különbséget tenni két dolog között:
1, nehéz gépágyúval leadott sorozat lövés optikával + számítógéppel folyamatosan helyesbített szórásképe (amit a videón látsz)
2, ismeretlen távolságon lévő céllal szembeni első lövésből a találat esélye (amit @molnibalage számolt)

Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.

 

[speziale]

Na, ez a 0.1 mil szórás és tökéletes célzás, ezzel sincs meg a 90% találati arány 4000 méteren. Kb. 15 találat mellé (ez ami nem is érinti a célt) és legalább 6 súroló mellé. Akkor is. ha tűpontosan célzol.

Felfogod te ezt?
Hogy ez mit jelentene?

egyébként meg az ebben a táblában szereplő értékekre sem ártana valami magyarázatot találni: (most a CAT-os eredményekre gondolok)

pedig ezek az eredmények már nagyon-nagyon messze vannak attól, hogy csak lövegszórásról beszéljünk

 

[molnibalage]

aha...szóval ha nem tudsz valamit megmagyarázni, akkor rögtön vonjuk kétségbe a forrást...persze lehet ezt, csak nem túl elegáns...

de mondok én neked ennél sokkal jobbat: Chieftain szórása az általam betett táblában 0,24*0,27 mil

ezt meg te számolgattad:

ebből is lehet látni, hogy a Chieftain szórása kisebb mint 0,3 mil...

de ami meg nagyon elkerülte a figyelmed az az, hogy mit is tartalmazott számolás alapjául szolgáló táblázat:

"Single shot KILL probability for static T72 (480mm RHA penetration at 1km)

ráadásul ha még hit probability lenne az sem csak a löveg/lőszer szórása lenne hanem a tűzvezetésé is....

Nem számolgattam te nagyon te.
A lőtéri teszt EREDMÉNYÉT tettem be a SZÁMOLTAK mellé.

• A 0.30 mil vonal jelzi azt, hogy mi lenne az idealizált egy ekkora szórású löveggel, 0 célzási hibával egy kör alakú célpont ellen. Eleve ez kis torzítást ad.
• A Chieaftain vonal meg a %-os érték a lőtéri tesztből, ahol n+1 féle ok miatt torzulhat. Tehát az nem a löveg szórását mutatja, az picit az alatt lehet.

Bocsánat, de a tököm teli van azzal, hogy egy diagramot ennyi magyarázat után nem tudnak értelmezni.

 

[speziale]

Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.

ez a 81% sokkal jobb, mint 0,3 mil...sőt mintha a 0,2 mil-nél is csak 77% lett volna a hit probabilty 2km-en...APDS-el ugye....ami még a korabeli apfsds-ekhez képest is szarabb volt...a mai modern apfsds-ekhez képest meg aztán hajaj...

 

[Törölt tag]

harcászati értelemben a nap végén persze a hit probabilty számít...

Csak az számít, a többi marketing részletkérdés.
A T-55 lövege önmagában pontosabb volt az IDF-UK 1970-es teszten, mint a Chieftain lövege.
Csakhogy ez önmagában semmit sem jelent, mivel vagy 25 tényezőtől függ az első lövés pontossága. (lásd @fip7 által berakott T-55 teszt)
És a legnagyobb hibaforrás a T-55 esetén a távolságmérés (AP lőszer estén) 1km-en 1.1mil, 2km-en 2.6mil, 3km-en 4.6mil függőleges hibát vitt a rendszerbe.

csakhogy azt lehet dekomponálni löveg, kőszer szórásra meg tűzvezetés pontosságra...
szóval igenis van értelme külön-külön is beszélni róluk

Mivel 25 tényező összességéről van szó, ez csak marketing.

 

[speziale]

Bocsánat, de a tököm teli van azzal, hogy egy diagramot ennyi magyarázat után nem tudnak értelmezni.

nekem is....

először juss el oda, hogy mi a különbség a KILL és a HIT között...ugyanis az a zöld vonal amit te a Cheiftain.hoz berajzoltál az nem HIT probability adat hanem KILL probability adat volt....

 

[speziale]

Csakhogy ez önmagában semmit sem jelent, mivel vagy 25 tényezőtől függ az első lövés pontossága. (lásd @fip7 által berakott T-55 teszt)
És a legnagyobb hibaforrás a T-55 esetén a távolságmérés (AP lőszer estén) 1km-en 1.1mil, 2km-en 2.6mil, 3km-en 4.6mil függőleges hibát vitt a rendszerbe.

abban a táblában a T55 kapcsán amire hivatkozol pont azt csinálták amiről beszélek

 

[Törölt tag]

Ez a 25 tényező játszik szerepet, egy első lövésből történő találat esetén:
És ebből a 25-ből csak egy a löveg szórása.

 

[molnibalage]

nekem is....

először juss el oda, hogy mi a különbség a KILL és a HIT között...ugyanis az a zöld vonal amit te a Cheiftain.hoz berajzoltál az nem HIT probability adat hanem KILL probability adat volt....

Ez is hülyeség.
Mert a kill esetén jön az, hogy akkor átüti a páncélt és a jó helyen üti át.
Az, hogy az kill vagy sem n+1 találatnál kétesélyes és n+1-nél meg nem. Szemből átlőve lánctalpat és görgőket az nem kill.

Értem én, hogy az volt a linkelt diagramon, de ezt kiértékelni egyértelműen nem tudod a találatok alapján sem, legfeljebb kizárni tudod EGYESEKNÉL.

 

[Törölt tag]

Persze...

Oké, akkor kérlek mutass egy olyan promóciós videót, ahol mellé lőnek. Ha nem tudsz, akkor esetleg talán pindurit szerényebben. És már megint sikerült eljutnunk oda, hogy deanemetjobb.

 

[molnibalage]

Ezek a találatok szerintem tuti, hogy nem a "kill" kategóriába esnek.
De azokat, ahol kérdéses, hogy mit és hogyan találna el, akkor jön a sok paraméter.

A bibi az, hogy önmagában a találatokból 9-et le tudok vonni.
Ezzel már 4000 méternél is 75% alatt van a "kill"-nek titulált találat, ha felteszem, hogy a többi találat mind one shot kill.

Ezért nettó hülyeség az én szememben másról beszélni, mint első találati arány, mert a többiről elég komplex mást mást mondani, de már csak ezek a szélső találatok átminősítése nem one shot kill-ről csak találatra a kill arányt elég szépen lefelé tolja...

 

[dudi]

Azért érdemes lenne különbséget tenni két dolog között:
1, nehéz gépágyúval leadott sorozat lövés optikával + számítógéppel folyamatosan helyesbített szórásképe (amit a videón látsz)
2, ismeretlen távolságon lévő céllal szembeni első lövésből a találat esélye (amit @molnibalage számolt)

Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.

Az első lövés is talált, mert ha az nem talált volna akkor oké azt mondom, hogy igazad van. A lézertávmérő korában nem létezik ismeretlen távolság. A pedig mindent elmond a mai tűzvezető rendszerekről, hogy sorozat lövő gépágyú esetén is képes minden lövesnél korrigálni ha kell. Ez igye a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy 600 lövés/ perces tűzgyorsaságú gépágyúnál percenként 600× tud célozni.

 

[dudi]

Nos, forrás, hogy ez honnan származik? Egy táblázat a levegőből, ahol kérdőjellel van odaírva, hogy mil a szórás?
Ezt magyarázzam meg?
Az igen...

A modellemet mindig lőtéri lőlapok és titkosítás alól feloldott lövészetekhez mértem.
Mondom, a baj ott kezdődikj, hogy itt túl sokan hisznek el valamiféle táblázatot, amit istentudja ki és mikor állította össze és mi alapján...


És ezt te el is hiszed? Kiszámoljam neked milyen szórás kéne ehhez, hogy ez igaz legyen? Szerintem nagyokat pislognál és nem hinnéd el...

Igen elhiszem, nem véletlen állítják.

 

[dudi]

Azért amikor egy lőszer gyártó megad egy adott hatásos lőtávolságot, az azt jelenti, hogy ha az adott lőszer eltalálja a célt, akkor hatásos...
... nem pedig azt, hogy bármiből is kilőve tutira el is találod a célt.

Nem. A hatásos lőtávolság nem ez.
Nem is lehet ez, hisz ez harckosinként a kölönböző pánélok miatt eltérő lenne.

AK hatásos lőtáv 350 méter.
AK ölőhatár 1500 méter.
Ne keverd a fogalmakat.

 

[molnibalage]

Igen elhiszem, nem véletlen állítják.

Lelked rajta, hogy elhiszed, hogy egy irányítatlan lőszert majdnem az irányított rakéták pontosságával fog bírni.
Ez kb. az a szint, amikor orosz szíriai buta bombázgatásra volt aki elhitte, hogy a hiperszuper számítógép (amiről kiderült, hogy tök másról van szó) az lehetővé teszi a fizika kicselezését...

 

[dudi]

Lelked rajta, hogy elhiszed, hogy egy irányítatlan lőszert majdnem az irányított rakéták pontosságával fog bírni.
Ez kb. az a szint, amikor orosz szíriai buta bombázgatásra volt aki elhitte, hogy a hiperszuper számítógép (amiről kiderült, hogy tök másról van szó) az lehetővé teszi a fizika kicselezését...

Nem nem az a szint. Egy modern ATGM pl egy Spike ennél pontosabb.
De az irányított CG-vel is belősz egy ajtón max lőtávolságról gond nélkül.

 

[Törölt tag]

Nem nem az a szint. Egy modern ATGM pl egy Spike ennél pontosabb.
De az irányított CG-vel is belősz egy ajtón max lőtávolságról gond nélkül.

Szegény brit beépített teafőzős harckocsi topicját ne szennyezzük tovább, a tűzvezetés kérdéseivel, itt válaszoltam.

 

[Törölt tag]

Szegény brit beépített teafőzős harckocsi topicját ne szennyezzük tovább, a tűzvezetés kérdéseivel, itt válaszoltam.

Héé a beépített teafőző fontos!
Tudod jól, hogy az egyik brit isten a teakész.
Amúgy köszönöm!

 

[Törölt tag]

Héé a beépített teafőző fontos!
Tudod jól, hogy az egyik brit isten a teakész.
Amúgy köszönöm!

El kellett dönteni a fontossági sorrendet, hogy a személyzet számára fűtés kerüljön a harckocsiba, vagy teafőző...
... nyilván egy IGAZI Brit számára ez amúgy nem is lehet kérdés.

 

[speziale]

Csak az számít, a többi marketing részletkérdés.

Mivel 25 tényező összességéről van szó, ez csak marketing.

ez megint nem igaz....ugyanis ha te HK-t fejlesztesz akkor nagyon nem mindegy, hogy miért pontatlan a lövésed...

ha megnézed az általad berakott eredményeket, akkor az utolsó 5 tényező összesen kb. 0,22 mil hibát visz be....a löveg szórása esetében max 0,3 mil-ről beszélünk....és akkor ott van a távmérés, ami meg 1,6 mil-t....oppá...azért ebből elég nyilvánvaló, hogy ha csökkenteni akarod a varianciát mihez kell nyúlni....