Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 375
55 050
113
Hát ez az.... Ha már valamilyen hülye elképzelés mentén gyárt valaki két ilyen hajót (Bismarck+Tirpitz) akkor mi a francért akarja ezeket másod magával kizavarni az atlanti-óceánra? Hogy teher hajókra lövöldözzön?
maaargit-h-nooormlis.jpg


A Bismarck-al be kellet volna várni a Tirpitz-t, meg még pár kisebb hajó egységet és:
1. Kontrollálni az Északi-tengert velük, és ha kell megütközni a brit flottával.
2. Vagy felúsztatni őket Szent-Péter várig és segíteni tengerről a város bevételét. Biztosítani a tengeri utánpótlást a német csapatoknak.
3. Flottaként szépen átmenni a Földközi tengerre és el lehetetleníteni a szövetségesek Észak-Afrikai tevékenységét. (mert az olaszok semmire sem voltak jók)

Számomra bármelyik értelmesebb felhasználási mód, mint teherhajókra lövöldözni az Atlanti óceánon, vagy csak simán várakozni arra, hogy széjjel bombázzanak (lásd. Tirpitz)
 
M

molnibalage

Guest
Utazósebességen,és harcin?Hk elmegy 400-500km-et békebeli vonulásokon,nade hadműveleti viszonyok között?
Mondjuk úgy,hogy az Észak-Atlanti oceán keleti fele,amire tervezték.Nagyjábol arra a területre,amit aztán sikerűlt is eggyetlen utján körbejárnia
A hajók hatósugarát tudtommal a leggazdaságosabb sebességen adják meg. Harci sebességet egyébként a hajók többsége amúgy is csak korlátozott ideig bírt tartani, bár erről ritkán írnak...

A hajó orra is biztos véletlenül volt "Atlanti orr"... Idézek Zolitól.

A vízrebocsátás után a Bismarckot a gyár felszerelő mólójához vontatták, ahol elkezdték a kazánok, lövegtornyok, és a felépítmények beszerelését. Felszerelték a hajó oldalára a páncélöv lemezeit is. A hajó eredeti, függőleges orrát is átépítették az úgynevezett atlanti orra. Ezt a módosítást minden nagy német hadihajón végrehajtották, az új orr kiképzéstől ugyanis azt várták, hogy javítja a hajók tengerállóságát, és eltereli a nagy sebességnél a fedélzetre felcsapó hullámokat.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 358
77 037
113
Utazósebességen,és harcin?Hk elmegy 400-500km-et békebeli vonulásokon,nade hadműveleti viszonyok között?
Mondjuk úgy,hogy az Észak-Atlanti oceán keleti fele,amire tervezték.Nagyjábol arra a területre,amit aztán sikerűlt is eggyetlen utján körbejárnia


Igzából 19 csomós sebességgel 8525 mérföld szóval bőven több mint 8000km.Nincs olyan,hogy harci sebesség,harc közben annyival mész amennyivel a harchelyzet megkívánja.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
Hát ez az.... Ha már valamilyen hülye elképzelés mentén gyárt valaki két ilyen hajót (Bismarck+Tirpitz) akkor mi a francért akarja ezeket másod magával kizavarni az atlanti-óceánra? Hogy teher hajókra lövöldözzön?

A Bismarck-al be kellet volna várni a Tirpitz-t, meg még pár kisebb hajó egységet és:
1. Kontrollálni az Északi-tengert velük, és ha kell megütközni a brit flottával.
2. Vagy felúsztatni őket Szent-Péter várig és segíteni tengerről a város bevételét. Biztosítani a tengeri utánpótlást a német csapatoknak.
3. Flottaként szépen átmenni a Földközi tengerre és el lehetetleníteni a szövetségesek Észak-Afrikai tevékenységét. (mert az olaszok semmire sem voltak jók)

Számomra bármelyik értelmesebb felhasználási mód, mint teherhajókra lövöldözni az Atlanti óceánon, vagy csak simán várakozni arra, hogy széjjel bombázzanak (lásd. Tirpitz)

  1. Az egész óceánt nem tudták volna kontrollálni. A Zeppellinel volt arra esély, hogy afféle csapásmérő erőként buborékot hozzanak létre, ahol a helyi fölény az övék. Mert ahhoz, hogy elkapják a csoportot, több egyenértékű angol csoport kellett volna. Annyi hajó meg már a briteknek sem volt korszerű. A szomorú igazság az, hogy ha nincs szerencséje briteknek és együtt hajózik ki az egyik Sch. osztállyal, akkor kurvanagy bajban lettek volna, mert a félkész PoW és a Hood nem lett volna nemhogy fölényben, de reggelire megette volna a német csoport őket.
  2. Kétségeim vannak, hogy közel hajózhat -e a vízmélység miatt. Ezen felül néz meg a Csendes-ócánt, hogy milyen tűzerővel lőtték a partokat minden hadműveletnél 1944-ben. Az az egy hajó nem oszt és nem szoroz...
  3. Dettó. A parttól sokkal távolabb voltak. A csatahajó ágyúk pusztító ereje erősen túl van becsülve. A HE gránátokban kevesebb robbanóanyag volt, mint egy 100 vagy 250 kilós bombában...
A Tipritz írásból.

A lőszerellátmányt csövenként 108 lövedék alkotta, háromféle típusból. (A lőszermennyiséget a raktárak kapacitását teljesen igénybe véve csövenként 130 gránátig lehetett növelni.) Ütközetekben, erősen páncélozott célpontok ellen leginkább a fenékgyújtóval és az úgynevezett "sapkával" ellátott páncéltörő lövedékeket (Panzersprenggranate L/4,4 mit Haube) használták. Ezek hossza 1,672 méter, tömegük - mint a másik két típusba tartozó lövedéké is - 800 kg volt. A páncéltörő lövedékek -a lövedéktípus szakirodalomban használt rövidítése APC, az angol Armour Piercing Cap után- töltetének tömege 18,8 kg-ot tett ki, a gyújtó 0,035 sec késleltetéssel lépett működésbe. A késleltetésre azért volt szükség, hogy a lövedék ne közvetlenül ütközésre robbanjon, hanem legyen elég ideje arra, hogy átüsse az ellenséges hajó páncélzatát, és annak belsejében robbanjon fel. Ez persze azzal járt, hogy gyengébben páncélozott célpontok ellen az APC lövedék gyújtója vagy egyáltalán nem lépett működésbe, vagy a késleltetés miatt a gránát csak akkor robbant fel, amikor már keresztülment a hajón.


A fenékgyutaccsal és sapkával felszerelt nagy robbanóerejű lövedékek -Sprenggranate L/4,5 Bodenzünder mit Haube, vagyis a HE (High Explosion) lövedékek- hossza 1,71 méter, a töltet tömege 32,6 kg volt. Ezeket a lövedékeket a gyengében páncélozott célpontok, például a cirkálók ellen használták.


Ugyanebbe a típusba tartozott a harmadik lövedékfajta is -Sprenggranate L/4,6 Kopfzünder mit Haube-, mely azonban fenékgyújtó helyett orrgyújtóval volt ellátva, így becsapódáskor azonnal robbant. Ezeket főleg az úgynevezett „lágy” célpontok, vagyis a páncélozatlan kereskedelmi hajók, illetve rombolók ellen használták. A lövedék hossza 1,748 méter, a töltet tömege 64,25 kg volt.


A harcászati vadászgépek tűzereje pontosabb és nagyobb volt, mint a csatahajóké, napalmmal meg olyan célok ellen is hatásos volt, ahova csatahajók tűzereje nem is ért le, mert a napalm tudtommal picit folyik, barlangok bejáratánál vagy bunkerekre ledobva elég csúnya...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
A GS kárai közül a legfontosabb az üzemanyag ellátó-előkészítő szétlövése volt. Amire Langsdorff hivatkozik(konyha és sótlanító) inkább csak kényelmetlenség. A hajó ténylegesen úszóképes maradt, de a fő lövegek lőszerkészlete gyakorlatilag kimerült. Az üzemanyag rendszerben keletkezett károkhoz meg német alkatrészek kelletek volna amit Uruguayban nem lehet egyszerű beszerezni. A hajó legénységéből több valami 60 ember odaveszett, több mint százan komolyan megsebesültek. A legalapvetőbb rendszereket is legfeljebb félgőzzel tudták volna üzemeltetni. Ha Langsdorff kiront mint Zrinyi szigetvárról nem mondom,hogy nincs esélye a cirkálók ellen, de hogy haza nem viszi a hajót az biztos.Hasonló szituációban meg PE-t soha nem üti ki ki az Exeter meg két Leander osztályú hajó, mert azért több mint 5 csomóval többet tudott mint a GS, 10-20 milliméterrel erősebb volt a páncélzata és simán meglép mert alapból nem az a dolga, hogy túlerőben lévő ellenséges hadihajókkal emberkedjen.. Mi több, kisebb lesz az élőerő vesztesége mert az a plusz 1-2 centi wotan-acél azért már sokat jelentett volna Leanderek 100 mm-s másodlagos fegyverzete ellen. Különben meg a PE-t nem azért említettem, hogy hogy az biztos jobban teljesít, hanem mint reális opciót a konvojok ellen. Olcsóbb, gyorsabb és tud annyi kárt tenni mint a Bismarck osztály. A háború elején, az USA hadba lépése előtt meg egy fia bombázó sem állomásozott Izlandon a Feröereken meg Grönlandon tehát a német CV-k kurvanagy meglepetéseket tudtak volna okozni arrafelé, hogy az oroszoknak menő murmanszki konvojokról ne is szóljunk. A XXI tengó-osztály új generációs osztály volt, de 39-40-ben még tervrajzon sem létezett Én azokból a hozzávalókból próbáltam valami német gyomornak ehetőt kifőzni, ami az adott időszakban technikailag a séf rendelkezésére állt. Radar és kötelék-harcászat. A Scharnhorst ot szakadó hóesésben pont az akkor már fejlettebb angol radarok győzték le,meg az, hogy elvesztette a saját radarjait. Egy hajó tényleg nem hajó, ezért kellett volna a zsebcsatahajók helyett a hordozókból építeni legalább egy 3 darabos osztályt, aztán a már említett módon kötelékbe szervezni őket a csatacirkálókkal, nehézcirkálókkal pár könnyű egységgel és jajj a konvojoknak. Mert azt azért megnéztem, volna, hogy egy rombolókkal meg esetleg egykét csatahajóval kísért szép nagy kiterjedésű konvoj ellen a CV támadást indít. Spector könyvében leírja, hogy ebben az időben az angolok minden vackot konvojba szervezetek és ezek a folyton lerobbanó teknők úgy vánszorogtak mint egy részeg tehén-csorda. Ez még nem a Liberty ship-ek kora. Ha a Graf Zeppelinről osztályú hordozóról indítanak egy 12-15 gépes támadást ezek ellen, míg a gyors csatacirkálók és még gyorsabb nehéz cirkálók a kísérőkkel fogócskáznak az biztos szép lett volna. És bizony az is igaz, hogy koncepcionálisan nagyon hülyék voltak a németek ahogy azt fip7 írja. A tervekbe vett Nagy Német Flotta üzemanyag-szüksélglete pl elvitte volna a 40-ben német kézen lévő területek teljes olajtermelését. A Graf Zeppelinre tervezett 150-es fedélzeti lövegek is értelmetlenek, ezek a magányos lovas akciók amik meg a legjobb egységek elvesztéséhez vezetek teljesen értelmetlenek. + nem szabad elfelejteni a német Kriegsmarine főtisztek beteges parancsteljesítési kényszerét. Ha Lindeman például nem nyit tüzet Lütjens képes szétlövetni a hajóját mert nem arra kapott parancsot hogy megütközzön a PoW-al meg a Hood-al. Majd amit utána tesz az is csak valami beteges megfelelési kényszernek tudható be. Azt meg végkép nem értem, hogy miért nem igyekeztek tanulni a tengeri hadviselésben évtizedekkel előttük járó japán szövetségesektől. Ha csak a japán torpedók és torpedóvető repülőgépek háború eleji színvonalát nézem nem fér a fejembe, hogy a szuper-racionális németek miért nem akartak technikát és harceljárásokat tanulni a sárgáktól.
Igen, onnan, hogy az USA belépett a németeknek nem lehetett megnyerni a háborút, de 40-ben, ha nagyon komoly erőt mutatnak a tengereken és közben megszexualizálják John Bull-ékat (megszerzik a teljes dominanciát az atlanti vizeken amivel belengetik a partraszállást és ezzel elérik,hogy Churchill háborús kabinetje megbukjon) az USA hatszor is meggondolja, hogy belépjen-e ténylegesen a németek ellen, hiszen akkor nincsenek angol támaszpontok ahonnan meg lehet indítani a kontinens szerteszét bombázását.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 375
55 050
113
molnibalage

"
  1. Az egész óceánt nem tudták volna kontrollálni. A Zeppellinel volt arra esély, hogy afféle csapásmérő erőként buborékot hozzanak létre, ahol a helyi fölény az övék. Mert ahhoz, hogy elkapják a csoportot, több egyenértékű angol csoport kellett volna. Annyi hajó meg már a briteknek sem volt korszerű. A szomorú igazság az, hogy ha nincs szerencséje briteknek és együtt hajózik ki az egyik Sch. osztállyal, akkor kurvanagy bajban lettek volna, mert a félkész PoW és a Hood nem lett volna nemhogy fölényben, de reggelire megette volna a német csoport őket.
  2. Kétségeim vannak, hogy közel hajózhat -e a vízmélység miatt. Ezen felül néz meg a Csendes-ócánt, hogy milyen tűzerővel lőtték a partokat minden hadműveletnél 1944-ben. Az az egy hajó nem oszt és nem szoroz...
  3. Dettó. A parttól sokkal távolabb voltak. A csatahajó ágyúk pusztító ereje erősen túl van becsülve. A HE gránátokban kevesebb robbanóanyag volt, mint egy 100 vagy 250 kilós bombában..."

1. Én az Északi tenger kontrollálására gondoltam, nem az Atlanti óceánéra. Én úgy gondolom, hogy egy Bismarck-Tirpitz harccsoport képes lett volna biztosítani a zavartalan hadianyag ellátást Norvégiából, illetve megkönnyíthette volna a tengeralattjárók kijutását az Atlanti-Óceánra.
2. Nem ismerem az ottani vízmélységet. Viszont nem is arra gondoltam, hogy a Bismarck önmagában menjen oda. Itt is harccsoportban gondolkodom.
3. A Földközi tenger esetén nem arra gondoltam, hogy tengerről lőjék a szárazföldi Brit erőket, hanem arra, hogy :
Például megsorozhatták volna a Gibraltári Brit erősítéseket. Szerintem az Olaszokkal közösen akár el is foglalhatták volna ezt a stratégiai pontot.
Ha pedig bejutnak a földközi tengerre akkor segíthettek volna felszámolni a Földközi tengeri Brit hadihajókat és kikötőket, elzárhatták volna a Szuezi csatornát stb....

Jó , mondjuk én eleve nem támadtam volna meg az SZU-t amíg nem végzek a Brit erőkkel, de hát ez most mellékes :p
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 358
77 037
113
molnibalage

"
  1. Az egész óceánt nem tudták volna kontrollálni. A Zeppellinel volt arra esély, hogy afféle csapásmérő erőként buborékot hozzanak létre, ahol a helyi fölény az övék. Mert ahhoz, hogy elkapják a csoportot, több egyenértékű angol csoport kellett volna. Annyi hajó meg már a briteknek sem volt korszerű. A szomorú igazság az, hogy ha nincs szerencséje briteknek és együtt hajózik ki az egyik Sch. osztállyal, akkor kurvanagy bajban lettek volna, mert a félkész PoW és a Hood nem lett volna nemhogy fölényben, de reggelire megette volna a német csoport őket.
  2. Kétségeim vannak, hogy közel hajózhat -e a vízmélység miatt. Ezen felül néz meg a Csendes-ócánt, hogy milyen tűzerővel lőtték a partokat minden hadműveletnél 1944-ben. Az az egy hajó nem oszt és nem szoroz...
  3. Dettó. A parttól sokkal távolabb voltak. A csatahajó ágyúk pusztító ereje erősen túl van becsülve. A HE gránátokban kevesebb robbanóanyag volt, mint egy 100 vagy 250 kilós bombában..."

1. Én az Északi tenger kontrollálására gondoltam, nem az Atlanti óceánéra. Én úgy gondolom, hogy egy Bismarck-Tirpitz harccsoport képes lett volna biztosítani a zavartalan hadianyag ellátást Norvégiából, illetve megkönnyíthette volna a tengeralattjárók kijutását az Atlanti-Óceánra.
2. Nem ismerem az ottani vízmélységet. Viszont nem is arra gondoltam, hogy a Bismarck önmagában menjen oda. Itt is harccsoportban gondolkodom.
3. A Földközi tenger esetén nem arra gondoltam, hogy tengerről lőjék a szárazföldi Brit erőket, hanem arra, hogy :
Például megsorozhatták volna a Gibraltári Brit erősítéseket. Szerintem az Olaszokkal közösen akár el is foglalhatták volna ezt a stratégiai pontot.
Ha pedig bejutnak a földközi tengerre akkor segíthettek volna felszámolni a Földközi tengeri Brit hadihajókat és kikötőket, elzárhatták volna a Szuezi csatornát stb....

Jó , mondjuk én eleve nem támadtam volna meg az SZU-t amíg nem végzek a Brit erőkkel, de hát ez most mellékes :p

Még is mi értelme lett volna biztosítani az Északi-tengert? Az egy beltenger gyakorlatilag nulla jelentőséggel.
 

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
molnibalage

"
  1. Az egész óceánt nem tudták volna kontrollálni. A Zeppellinel volt arra esély, hogy afféle csapásmérő erőként buborékot hozzanak létre, ahol a helyi fölény az övék. Mert ahhoz, hogy elkapják a csoportot, több egyenértékű angol csoport kellett volna. Annyi hajó meg már a briteknek sem volt korszerű. A szomorú igazság az, hogy ha nincs szerencséje briteknek és együtt hajózik ki az egyik Sch. osztállyal, akkor kurvanagy bajban lettek volna, mert a félkész PoW és a Hood nem lett volna nemhogy fölényben, de reggelire megette volna a német csoport őket.
  2. Kétségeim vannak, hogy közel hajózhat -e a vízmélység miatt. Ezen felül néz meg a Csendes-ócánt, hogy milyen tűzerővel lőtték a partokat minden hadműveletnél 1944-ben. Az az egy hajó nem oszt és nem szoroz...
  3. Dettó. A parttól sokkal távolabb voltak. A csatahajó ágyúk pusztító ereje erősen túl van becsülve. A HE gránátokban kevesebb robbanóanyag volt, mint egy 100 vagy 250 kilós bombában..."

1. Én az Északi tenger kontrollálására gondoltam, nem az Atlanti óceánéra. Én úgy gondolom, hogy egy Bismarck-Tirpitz harccsoport képes lett volna biztosítani a zavartalan hadianyag ellátást Norvégiából, illetve megkönnyíthette volna a tengeralattjárók kijutását az Atlanti-Óceánra.
2. Nem ismerem az ottani vízmélységet. Viszont nem is arra gondoltam, hogy a Bismarck önmagában menjen oda. Itt is harccsoportban gondolkodom.
3. A Földközi tenger esetén nem arra gondoltam, hogy tengerről lőjék a szárazföldi Brit erőket, hanem arra, hogy :
Például megsorozhatták volna a Gibraltári Brit erősítéseket. Szerintem az Olaszokkal közösen akár el is foglalhatták volna ezt a stratégiai pontot.
Ha pedig bejutnak a földközi tengerre akkor segíthettek volna felszámolni a Földközi tengeri Brit hadihajókat és kikötőket, elzárhatták volna a Szuezi csatornát stb....

Jó , mondjuk én eleve nem támadtam volna meg az SZU-t amíg nem végzek a Brit erőkkel, de hát ez most mellékes :p

Ha már a krautok annyira ragaszkodtak a behemótokhoz, legalább annyit tehettek volna, hogy példának okáért a Bismarck balul elsült bevetésével várnak amíg befejezik a Tirpitzet. A Tirpitz parancsnoka különben bevállalta, hogy hajója megteszi azt amit a PoW. Finomhangolás nélkül durrbelebumm módra elindulnak a bevetésre. Szerintem nem teljesítettek volna rosszabbul, mint a vasvillával összehajigált PoW. Ha az angol egységek elhelyezkedését, tűzerejét védettségét nézzük a két szuper-hajó együtt simán levadássza a régi angol egységekből álló kötelékeket. Egyetlen tényező tudott volna belecsinálni a palacsintába: az Ark Royal Swordfisei. Ha viszont a két óriással együtt kifut a Graf Zeppelin is mert idejében befejezik és beüzemelik, ott és akkor nincs ami megakadályozza a világvégét a Home Fleet-nek. Ez pedig sokat jelentett volna a háború további folyására nézve. Ehhez persze gyökeresen más koncepció kellet volna, hiszen nem konvojok hajkurászása a cél, hanem a technológiai és stratégiai fölény birtokában (ott és akkor az angoloknak még megközelítően olyan erős és modern hajóik sem voltak mint a Bismarck-osztály, nem beszélve a német stukák és Me-109-ek tengerészeti változatairól) megütközni az ellenség főerőivel és győzni bármi áron. Ez többé-kevésbé épeszű felhasználása lett volna az egységeknek, de sajna nem így történt.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
A D osztályt a 20as években tervezték.Akkor nagyonis jol megfeleltek.A spanyol továbbgondolása,vagy a tervezett francia 17500tonnás csatacirkálók német 28cn-es tripla tornyokkal,aminek a súlymegtakaritő hatását a védelemre használják,jobban megfelelt volna a német igényeknek.Nagy csatahajókra se kapacitásuk,se erőforrásuk,se igazábol igényük nem volt.
 

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
Ja még annyit, hogy ezt a két hajót tényleg nem lett volna értelme elküldeni a Sziklá-hoz, vagy Leningrád ostromához mert ott se a rombolók 100-as se a Bismarck a 380-asai sem értek volna sokat. A II.VH-ig a parti erődök ugyanis nagyon kemény diónak számítottak. Aztán persze jöttek a tengerészeti bombázók meg az anyahajók és változott a kép. Ebben teljes mértékig egyet értek molni-val. Egy jó kiadós repesz, bunkerromboló és napalm bombázás az tudott volna bajokat okozni, míg a hajóágyúk legfeljebb kellemetlenséget. Szóval megint ott vagyunk, hogy hiába szeretjük a nagykaliberú ágyukat, a vastag páncélt és lőerúk tízezreit, csak a hordozó ami hatékony tud lenni.
U.I.. Tudom most jön az, hogy Vietnamban az amerikai csatahajók milyen jóízűen és költséghatékonyan szórták az áldást a vietkongra. Igaz, de ott nem 200 év alatt kiépített szuper-bunkereket kellett szétverni, hanem rókalukakat.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 375
55 050
113
dudi

Ha kiakarsz jutni tengóval vagy cirkálóval az atlanti óceánra akkor Skócia és az ottani brit kikötők fele kell hajóznod.
Ehhez jól jönnek a norvég támaszpontok, de az Atlanti-óceánra Skócia felé vezet az út.
Egy kellően erős harccsoport tudta volna biztosítani a kijutást más hajók számára.
Egy Bismarck+Tirpitz vezette harccsoport eredményesen meg tudott volna ütközni a Brit flottával.
Norvégiából pedig bizonyos távolságig , szárazföldről is megoldható lett volna a flotta légi fedezése. A Stukák hatótávolsága elméletileg 500 km volt 500 kg-nyi bombával. A BF-109-esek szintén tudtak reálisan ennyit.
Szóval a németek a levegőből részben védett flottával képesek lettek volna biztosítani a tengeralattjáróik és cirkálóik kijutását az Atlanti óceánra.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ja még annyit, hogy ezt a két hajót tényleg nem lett volna értelme elküldeni a Sziklá-hoz, vagy Leningrád ostromához mert ott se a rombolók 100-as se a Bismarck a 380-asai sem értek volna sokat. A II.VH-ig a parti erődök ugyanis nagyon kemény diónak számítottak. Aztán persze jöttek a tengerészeti bombázók meg az anyahajók és változott a kép. Ebben teljes mértékig egyet értek molni-val. Egy jó kiadós repesz, bunkerromboló és napalm bombázás az tudott volna bajokat okozni, míg a hajóágyúk legfeljebb kellemetlenséget. Szóval megint ott vagyunk, hogy hiába szeretjük a nagykaliberú ágyukat, a vastag páncélt és lőerúk tízezreit, csak a hordozó ami hatékony tud lenni.
U.I.. Tudom most jön az, hogy Vietnamban az amerikai csatahajók milyen jóízűen és költséghatékonyan szórták az áldást a vietkongra. Igaz, de ott nem 200 év alatt kiépített szuper-bunkereket kellett szétverni, hanem rókalukakat.
Plusz tengerparti szárny tüzérségi támogatására feleslegessen nagyok és drágák a nagy csatahajók.Erre a célra is hasznossabb lett volna egy továbbfejlesztett D osztály.Érdekesség,hogy maga a nagy apostol Mahan is ellenezte a nagy csatahajókat.
 

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
A GS kárai közül a legfontosabb az üzemanyag ellátó-előkészítő szétlövése volt. Amire Langsdorff hivatkozik(konyha és sótlanító) inkább csak kényelmetlenség. A hajó ténylegesen úszóképes maradt, de a fő lövegek lőszerkészlete gyakorlatilag kimerült. Az üzemanyag rendszerben keletkezett károkhoz meg német alkatrészek kelletek volna amit Uruguayban nem lehet egyszerű beszerezni. A hajó legénységéből több valami 60 ember odaveszett, több mint százan komolyan megsebesültek. A legalapvetőbb rendszereket is legfeljebb félgőzzel tudták volna üzemeltetni. Ha Langsdorff kiront mint Zrinyi szigetvárról nem mondom,hogy nincs esélye a cirkálók ellen, de hogy haza nem viszi a hajót az biztos.Hasonló szituációban meg PE-t soha nem üti ki ki az Exeter meg két Leander osztályú hajó, mert azért több mint 5 csomóval többet tudott mint a GS, 10-20 milliméterrel erősebb volt a páncélzata és simán meglép mert alapból nem az a dolga, hogy túlerőben lévő ellenséges hadihajókkal emberkedjen.. Mi több, kisebb lesz az élőerő vesztesége mert az a plusz 1-2 centi wotan-acél azért már sokat jelentett volna Leanderek 100 mm-s másodlagos fegyverzete ellen. Különben meg a PE-t nem azért említettem, hogy hogy az biztos jobban teljesít, hanem mint reális opciót a konvojok ellen. Olcsóbb, gyorsabb és tud annyi kárt tenni mint a Bismarck osztály. A háború elején, az USA hadba lépése előtt meg egy fia bombázó sem állomásozott Izlandon a Feröereken meg Grönlandon tehát a német CV-k kurvanagy meglepetéseket tudtak volna okozni arrafelé, hogy az oroszoknak menő murmanszki konvojokról ne is szóljunk. A XXI tengó-osztály új generációs osztály volt, de 39-40-ben még tervrajzon sem létezett Én azokból a hozzávalókból próbáltam valami német gyomornak ehetőt kifőzni, ami az adott időszakban technikailag a séf rendelkezésére állt. Radar és kötelék-harcászat. A Scharnhorst ot szakadó hóesésben pont az akkor már fejlettebb angol radarok győzték le,meg az, hogy elvesztette a saját radarjait. Egy hajó tényleg nem hajó, ezért kellett volna a zsebcsatahajók helyett a hordozókból építeni legalább egy 3 darabos osztályt, aztán a már említett módon kötelékbe szervezni őket a csatacirkálókkal, nehézcirkálókkal pár könnyű egységgel és jajj a konvojoknak. Mert azt azért megnéztem, volna, hogy egy rombolókkal meg esetleg egykét csatahajóval kísért szép nagy kiterjedésű konvoj ellen a CV támadást indít. Spector könyvében leírja, hogy ebben az időben az angolok minden vackot konvojba szervezetek és ezek a folyton lerobbanó teknők úgy vánszorogtak mint egy részeg tehén-csorda. Ez még nem a Liberty ship-ek kora. Ha a Graf Zeppelinről osztályú hordozóról indítanak egy 12-15 gépes támadást ezek ellen, míg a gyors csatacirkálók és még gyorsabb nehéz cirkálók a kísérőkkel fogócskáznak az biztos szép lett volna. És bizony az is igaz, hogy koncepcionálisan nagyon hülyék voltak a németek ahogy azt fip7 írja. A tervekbe vett Nagy Német Flotta üzemanyag-szüksélglete pl elvitte volna a 40-ben német kézen lévő területek teljes olajtermelését. A Graf Zeppelinre tervezett 150-es fedélzeti lövegek is értelmetlenek, ezek a magányos lovas akciók amik meg a legjobb egységek elvesztéséhez vezetek teljesen értelmetlenek. + nem szabad elfelejteni a német Kriegsmarine főtisztek beteges parancsteljesítési kényszerét. Ha Lindeman például nem nyit tüzet Lütjens képes szétlövetni a hajóját mert nem arra kapott parancsot hogy megütközzön a PoW-al meg a Hood-al. Majd amit utána tesz az is csak valami beteges megfelelési kényszernek tudható be. Azt meg végkép nem értem, hogy miért nem igyekeztek tanulni a tengeri hadviselésben évtizedekkel előttük járó japán szövetségesektől. Ha csak a japán torpedók és torpedóvető repülőgépek háború eleji színvonalát nézem nem fér a fejembe, hogy a szuper-racionális németek miért nem akartak technikát és harceljárásokat tanulni a sárgáktól.
Igen, onnan, hogy az USA belépett a németeknek nem lehetett megnyerni a háborút, de 40-ben, ha nagyon komoly erőt mutatnak a tengereken és közben megszexualizálják John Bull-ékat (megszerzik a teljes dominanciát az atlanti vizeken amivel belengetik a partraszállást és ezzel elérik,hogy Churchill háborús kabinetje megbukjon) az USA hatszor is meggondolja, hogy belépjen-e ténylegesen a németek ellen, hiszen akkor nincsenek angol támaszpontok ahonnan meg lehet indítani a kontinens szerteszét bombázását.


Pardon, most néztem meg és a GS előerő veszteségei sokkal kisebbek voltak. Ha hinni lehet a wiki-nek akkor 36 halottat és kb 60 sebesültet veszített ami a legénység 1100 fő köróli teljes létszámához képest még eltelhetőnek mondható, és a morál is kiemelkedő volt. Az üzemanyag elkészítő hibája viszont mind a sebességet mind a hatótávot igencsak behatárolta. Plusz megsemmisült a hidroplánja és bizony tényleg kifogyott a lőszerből.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Különben egy továbbfejlesztett D osztálynak ma is volna értelme.Egy 18-20k tonnás hajó,ami elegendő páncélvédelemmel rendelkezik a szárazfőldi 155milis tüzérség,és hasonlók ellen,ráférne egy komplex légvédelmi rendszer,robotrepülők,pár heli,egy tengerészgyalogos század,meg egy 240-305mm-es lövegtorony az orrán,kiváló terúletellenőrző/érdekérvényesitő/"gyarmati ágyunaszád" lenne.Csak kinek van rá pénze?
 

rumcajsz

Well-Known Member
2015. április 30.
703
1 034
93
Különben egy továbbfejlesztett D osztálynak ma is volna értelme.Egy 18-20k tonnás hajó,ami elegendő páncélvédelemmel rendelkezik a szárazfőldi 155milis tüzérség,és hasonlók ellen,ráférne egy komplex légvédelmi rendszer,robotrepülők,pár heli,egy tengerészgyalogos század,meg egy 240-305mm-es lövegtorony az orrán,kiváló terúletellenőrző/érdekérvényesitő/"gyarmati ágyunaszád" lenne.Csak kinek van rá pénze?


Hát több értelme lenne mint a Zumwaltnak... És még kevesebbe is kerülne, csak nem lehetne ráfogni, hogy hú de modern koncepció. Mondjuk a mai világban van egyáltalán modern, automata üzemeltetésű 305-ös tengerészeti ágyú?
 
M

molnibalage

Guest
A GS kárai közül a legfontosabb az üzemanyag ellátó-előkészítő szétlövése volt.
Mi volt ez a berendezés pontosan? Miért kellett előállítani? Az előkészítést még megértem - előmelegítés, szűrés, stb. - de előállítás...?

Amire Langsdorff hivatkozik(konyha és sótlanító) inkább csak kényelmetlenség.
Sótalanító nélkül azért nem jut messzire egy hajó, mert inni kell. Trópusokon meg főleg.

A hajó ténylegesen úszóképes maradt, de a fő lövegek lőszerkészlete gyakorlatilag kimerült.
Ez az, ami nem igaz, 60%-ot használt fel. Ezzel kiütött egy nehézcirkálót és a könnyűcirkálókban is elég szép kárt tett. Ezzel ellenük még felvehette volna a harcot.
Langsdorff kiront mint Zrinyi szigetvárról nem mondom,hogy nincs esélye a cirkálók ellen, de hogy haza nem viszi a hajót az biztos.
De, hogy az előtte álló 1 szem könnyűcirkálót elsüllyeszti vagy elzavarja, az ziher. Egyébként meg, ha az Altmark elérte a norvég vizeket, akkor azért erre nem fogadnék 100%-ban.

Hasonló szituációban meg PE-t soha nem üti ki ki az Exeter meg két Leander osztályú hajó, mert azért több mint 5 csomóval többet tudott mint a GS, 10-20 milliméterrel erősebb volt a páncélzata és simán meglép mert alapból nem az a dolga, hogy túlerőben lévő ellenséges hadihajókkal emberkedjen..
Egyik angol cirkálónál sem volt gyorsabb papíron.

Ha csak a japán torpedók és torpedóvető repülőgépek háború eleji színvonalát nézem nem fér a fejembe, hogy a szuper-racionális németek miért nem akartak technikát és harceljárásokat tanulni a sárgáktól.
Szuper racionááááááááááális...? Hja, igen, a legendákban azok. A valóságban meg rohadtul nem voltak azok.

  1. Egymással konkuráló párhuzamos és felesleges fejlesztések.
  2. Totálisan ökör gigantomán szárazföldi fegyverek.
  3. Népirtásra elpazarolt források és szállítási kapacitás háború közepén.
  4. A német felső vezetés fajelmélet miatt kb. érdekszövetségesnek, ha tartotta a japókat, de hogy egyenrangúként tekintett volna rájuk muris feltételezés, nemhogy tanuljanak tőlük...