Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

[Celebra]

Egy a sok Iowa korszerűsitési elképzelések közül.Lényegében ugyanarra a feladatkőre kondicionálva mint amiröl agyalogtam,csak szerintem ez már az ágyúval verébre kategória.

 

[fip7]

Minek kellene a mai hajókra páncélzat?
Hát egy nyílt tengeren hajókázó repülőgép hordozó köteléknek tuti nem kell.
De mi most a part menti tevékenységet folytató hajókról beszélünk. Ugye a Zumwalt is valami ilyesmi lenne, csak ilyen amcsisan túlgondolt módon....

Ha logikusan nézi az ember akkor mit kellene betenni egy ilyen hajóba?
Egyrészt kellene neki egy minimálisan elfogadható páncélzat. Nálam ez az 2*50 mm acél, dupla hajófalat feltételezne. Fedélzetnek, felépítmények részben ugyan ez a páncélzat. Ez abszolút tüzérség álló már.
Fegyvernek kellene neki pár mai modernebb 155 mm-s tüzérségi ágyú. pl. egy Donarhoz hasonló automata modul:
https://de.wikipedia.org/wiki/Donar_(Artillerie)
50-60 km-re el lehet ezekkel már lőni, ami plusz a szárazföldi techhez képest az a stabilizáció.
Ha messzebbre kell lőni akkor VLS cellába Tomahawk , Kalibr, vagy Storm Shadow.
Ha meg közelebbre akkor meg 1-2 db 30 mm körüli rendszer bőven elegendő lenne pl. a támadó csónakok ellen.
Légvédelemnek meg RIM-116 vagy TOR rendszer kellene azt kész.

Ennél többet szerintem nem kellene tudnia egy ilyen hajónak.
Ehhez képest a Zumwalt-ot erősen túlgondolták.

 

[molnibalage]

Az a három hajó viszont mind gyorsabb volt mint a megtépázott zsebcsatahajó és bármikor egyesülhettek volna az öbölben. Annak az egynek amelyiket kipécézi magának a a GS csak spuriznia kellett volna addig míg megjönnek a komái. Esetleg elszórni (nem tudom hogyan ítélte volna meg a tengerjog ha nemzetközi vizeken, de egy semleges kikötő bejáratánál kezdek el aknákat telepíteni) maga mögött pár aknát, aztán kezdődhet a hajtóvadászat. Ha a DS átmegy valamelyik argentin kikötőbe ugyanúgy ki van ütve a harcokból, ha megpróbál hazatérni akkor olyan de olyan vesszőfutásra számíthat amit az ellenségemnek sem kívánok. A gyors cirkálók lőtávol kívülről kísérik, zaklatják-basztaják míg meg nem jön a Renown meg az Ark Royal aztán kezdődhet a leszámolás akarom mondani a céllövő és torpedóvető gyakorlat, mert az nem csata lett volna. Langsdorff meg tengerész volt, aki igazi régimódi úriemberként többre tartotta a legénysége életét mint a birodalmi álmokat. Ha megnézed a fotót amin a GS halottait temetik látszik, hogy az elesettek ravatalánál nem náci karlendítéssel, hanem hagyományosan tengerész tisztelgéssel áll. Tapasztalt kapitányként biztos tudta mit tesz, még ha úgy is informálták, hogy a bejáratnál ott zakatol a fél angol flotta.

A kijáratok egymástól kb. 1,5 órányi útra voltak csúcssebességgel. Azalatt régen vége mndennek. A britek is tudták, hogy semmi esélyül, ezért keztek propaganda hadművletbe amit az ostoba németek be is vettek. Elég lett volna kihajózni. Ha ottvannak, akkor vissza és mehet az self destruct.

A "Nelsoni vonás" hiányzott a teljes német haditengerészetből.

 

[molnibalage]

De komolyan molni, mi van a hajó közelében esetleg felrobbanó a falanx által megsemmisített rakéta repeszhatásával, egy fedélzeti balesettel melynek során elpukkan valami vagy a viharos tengeren becsapódik a fedélzeti helikopter. A létfontosságú részeknek csak kell valami kézzel fogható fizikai védelem mert ha nem, akkor egy luxusjachtból is lehet rakétás kiscirkálót csinálni csak a napozó fedélzet toples macáira kell egyenruhát húzni, meg átfesteni csukaszürkére oszt kész.

Azokat a hajó szerkezeti elemei megfogják azért, arra nem kell páncélzat. Az elektronikát meg nem tudod páncélozni sehogy, az antennaerdőt..

 

[haubagoi]

Semmi szükség nincs páncélzatra.

Néha azért jól jönne

 

[rumcajsz]

A kijáratok egymástól kb. 1,5 órányi útra voltak csúcssebességgel. Azalatt régen vége mndennek. A britek is tudták, hogy semmi esélyül, ezért keztek propaganda hadművletbe amit az ostoba németek be is vettek. Elég lett volna kihajózni. Ha ottvannak, akkor vissza és mehet az self destruct.

A "Nelsoni vonás" hiányzott a teljes német haditengerészetből.

No a nelsoni vonás – amennyiben ez alatt a vezérkar kezdeményező-készségét és önállóságát értjük – hiányát biza aláírom, mert hiába voltak bátor és hozzáértő hajóparancsnokok, mégis az a beteges parancskövető módi múködött amiről beszéltem.. De ha továbbgondoljuk a la Platai történéseket még ha egy sérült könnyűcirkáló ellen kell is kitörnie a német hajónak akkor sincs sehol, hiszen a könnyűcirkáló kihasználja sebességi fölényét, a 280-as ágyuk hatótávján kívül marad és közben teleordítja az étert a GS útvonalával. Ha vizuális kontakton kívül kell követnie, felküldi a hidroplánját és azzal figyelteti, mert a GS-nek már nincs repülőgépe. Full speed-el órákon belül megérkezik a másik kettő cirkáló majd két nap múlva az Ark Royal meg a Rewnon. Egy lehetőség van. Irány Argentína ahol épp úgy beszorul a hajó mint Montevideóban. Akár hogy forgatjuk, de tény, hogy egy nagy hajó magányos portyája ellenséges vizeken, ellenséges kötelékektől hajszolva nagyon irreális elgondolás volt, mert a 1940-es évekre azért már elmúlt Drake meg a Golden Hind ideje.

 

[rumcajsz]

Tervezni éppen terveztek,még az elöbb leirthoz hasonlót is.Vázlatoknál tovább azonban eggyik sem jutott.Nem érte meg.Modularitás még sehol nem volt,csak egy tulméretes gyarmati ágyúnaszád jött ki belőle.Szovjet tervezők még a 60as években is vázolgattak rakétás-csatahajókat is,de annyi eszük azért volt,hogy ne épitsék meg őket.Bár az is lehet,hogy csak pénzük nem volt rá.
Egy ilyen hajónak pont az a lényege,hogy képes közelmenni a "forro" parthoz.Különben jobban belegondolva,annyira nem is lenne meglepő,ha a kinaiak előálnának egy ilesmivel.Afrikai érdekeltségeikhez nem is akkora hüleség.Mai technológia lehetővé tenné egy ilyen moduláris feladatkörű hajó létrehozását.Hogy anyagilag megérné-e,azt nemtudom.

Az oroszok franciákkal építtetett helikopter-hordozói (tudjátok amit végül nem kaptak meg) nem valami hasonló koncepciót követtek, csak lövegek nélkül. Bár én ahogy az oroszokat ismerem lehet elkövetik azt a huncutságot, hogy tesznek rá két 155-öst (már ha végre befejezik a fejlesztését) Hiszen ott is az volt az elképzelés, hogy teszünk rá Kalibrokat, meg némi csöves megymagköpködőket, meg tengerész-gyalogságot meg jópár szállító és csata helikoptert és azt kell mondjam, hogy amolyan part menti mobil platformként még Szíriában is jó hasznát látták volna.

 

[dudi]

Az oroszok franciákkal építtetett helikopter-hordozói (tudjátok amit végül nem kaptak meg) nem valami hasonló koncepciót követtek, csak lövegek nélkül. Bár én ahogy az oroszokat ismerem lehet elkövetik azt a huncutságot, hogy tesznek rá két 155-öst (már ha végre befejezik a fejlesztését) Hiszen ott is az volt az elképzelés, hogy teszünk rá Kalibrokat, meg némi csöves megymagköpködőket, meg tengerész-gyalogságot meg jópár szállító és csata helikoptert és azt kell mondjam, hogy amolyan part menti mobil platformként még Szíriában is jó hasznát látták volna.

Akarod mondani 152-est.

 

[molnibalage]

Néha azért jól jönne

Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?

 

[molnibalage]

No a nelsoni vonás – amennyiben ez alatt a vezérkar kezdeményező-készségét és önállóságát értjük – hiányát biza aláírom, mert hiába voltak bátor és hozzáértő hajóparancsnokok, mégis az a beteges parancskövető módi múködött amiről beszéltem.. De ha továbbgondoljuk a la Platai történéseket még ha egy sérült könnyűcirkáló ellen kell is kitörnie a német hajónak akkor sincs sehol, hiszen a könnyűcirkáló kihasználja sebességi fölényét, a 280-as ágyuk hatótávján kívül marad és közben teleordítja az étert a GS útvonalával. Ha vizuális kontakton kívül kell követnie, felküldi a hidroplánját és azzal figyelteti, mert a GS-nek már nincs repülőgépe. Full speed-el órákon belül megérkezik a másik kettő cirkáló majd két nap múlva az Ark Royal meg a Rewnon. Egy lehetőség van. Irány Argentína ahol épp úgy beszorul a hajó mint Montevideóban. Akár hogy forgatjuk, de tény, hogy egy nagy hajó magányos portyája ellenséges vizeken, ellenséges kötelékektől hajszolva nagyon irreális elgondolás volt, mert a 1940-es évekre azért már elmúlt Drake meg a Golden Hind ideje.

A problémám az, hogy nem is próbálkoztak. Így nehéz eredményt és győzelmet elérni. Egyébként akkor Argentínában máshol is próbálkozhattak volna további javítással.

Az meg a német hírszerzés csődje, hogy a helyi diplomatáknak nem tudták megüzenni, hogy kamu az egész közel és távol nincs erős angol hajóegység.

 

[haubagoi]

Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?

Nem feltétlenül ostoba, csak a költségszempontok miatt sokszor statisztikai valószínűségekre terveznek, azaz nem baj, ha x % meghal, ha az x % kellően alacsony szám.
Off, de pl. busz ütközése vaddal esetén azokat, akik költségszempontok miatt meghalnak, nem vigasztalja, hogy az x % egyébként alacsony, ha épp ők estek bele az x %-ba.

 

[Celebra]

Ütközls ellen a páncélzat sem ér sokat.

Régen övpáncél és fedélzeti páncél volt, az ASM-ek meg kb. olyan irányból tudnak támadni és olyan harci résszel, hogy mindenen átmegy a formázott töltet. A felépítményt páncélozni meg nem lehet. A régi hajók fő fegyverzete a lövegek is páncélozva voltak, de egy VLS-t elég nehéz lenne páncélozni és értelmetlen is.

Képtelen vagyok felfogni ezt a sok meg nem értette szakértőt, ezek szerint a világ összes hajótervezője és megrendelője is ostoba, keleten és nyugaton is?

Nehézpáncélzatú csatahajónak ma már semmi értelme.ASMek ugyan többnyire nem kumulativ töltetűek,de egy Mk84 bomba is simán zárójelbe tesz minden elképzelhető páncélzatot.Mi itt egy partközeli tevékenységre is képes arsenálship-gyarmati ágyunaszád-némi lpd képesség keverékről fantáziálunk,aminek hasznos lenne egy masszivabb könnyűcirkáló jellegű páncélozás.Mint a fentebb bemontirozot ami csatahajó-átépitési vázlat mutatja,nem találtuk fel a spanyolviaszt.A nagyhatalmak gondoltak már ilesmire,csak nem épitettek eggyet sem.Másra jobban kellet a pénz.Különben Zoli valameik irásában elmélkedik is arrol,hogy a csatahajók feltámadásának legfőbb akadája a pénztelenség.Szerintem csatahajónak nincs ma már értelme,de egy ilyen érdekérvényesitő hajónak lenne.Jelenleg ezeket a feladatokat sima fregattok és rombolók oldják meg,vagy hordozó harccsoport.Az eggyik kockázatos,és nem ideális,a másik meg marha drága.LCS koncepcióval akarták megoldani ezt a feladatot.Ugytudom azok kaptak is valamiféle a Visbyhez hasonlatos könnyű páncélzatot.De amilen drágák,és elqrt hajócskák lettek.....

 

[Littlejohn]

Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán... Viszont az angolok a helyi sajtóban elhíresztelték, hogy 2 csatahajó és még négy cirkáló közeledik és egy héten belül odaér. Párhuzamosan az angol diplomácia megpróbálta a hajót kiutasíttatni, nehogy javíthassák és feltölthessék. Ezt részben el is érték. A német hajó tisztikara még ekkor is harcolni akart, de mikor a fenti angol fantomegység rádiózását is fogták (jó trükk), Langsdorff úgy döntött, nincs esély.
Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták. Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.
A japántól tanulás pedig érdekes dolog. Ismereteim szerint a japok voltak, akik nem osztottak meg semmit a németekkel, pedig Hitlertől kaptak ezt-azt. A japán attasé egyszer látta a készülő Zeppelint és el volt ájulva, hogy milyen klassz....

 

[Celebra]

Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán... Viszont az angolok a helyi sajtóban elhíresztelték, hogy 2 csatahajó és még négy cirkáló közeledik és egy héten belül odaér. Párhuzamosan az angol diplomácia megpróbálta a hajót kiutasíttatni, nehogy javíthassák és feltölthessék. Ezt részben el is érték. A német hajó tisztikara még ekkor is harcolni akart, de mikor a fenti angol fantomegység rádiózását is fogták (jó trükk), Langsdorff úgy döntött, nincs esély.
Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták. Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.
A japántól tanulás pedig érdekes dolog. Ismereteim szerint a japok voltak, akik nem osztottak meg semmit a németekkel, pedig Hitlertől kaptak ezt-azt. A japán attasé egyszer látta a készülő Zeppelint és el volt ájulva, hogy milyen klassz....

Én ugy tudom,átadták a Kaga első hordozóváltozatának terveit.

 

[molnibalage]

Nos, akkor tegyük tisztába a dolgot. A Graf Spee parancsnoka azért döntött az önmegsemmisítés mellett, mert félrevezették. TUDTA, hogy nem is egy angol flottaegység keresi. Végigbújkálta előlük az Atlanti-óceánt, átment az Indiaira és vissza az Atlantira. Elég szép zsákmányt gyűjtve. Mikor befutott a kikötőbe, a cél a javítás volt és utána a Csendes-óceán...

Forrás a kiemelt részre? Miért ment volna a Csendesre még távolabb a Vaterlandtól és minden baráti országtól?

Az Altmarkot kétszer állították meg és engedték tovább a dán zászló alatt még át sem vizsgálták.

Hopsz, most ugrik be a lengyel könyv, hogy a fedélzet alá zárt rabok ekkor zajt csaptak. Ki beszélt dánul a hajón? Vagy angolul beszélgettek? Számomra eléképesztő, hogy nem buktak le.

Pechjükre akkor értek Altenfjordba, mikor az angol rombolók diverzánsokat vittek Narvikba. ha már meglátták.... lett is csodálkozás, amikor előkerültek a brit és egyéb foglyok.

Én úgy tudom, hogy a norvégok is szóltak nekik, de angol felderítő repcsi is látta a hajót. Miféle diverzánsokat vittek oda 1940 februrájába, amikor Norvégia semleges ország volt és nem állt támadás és megszállás alatt sem...??

 

[dudi]

Forrás a kiemelt részre? Miért ment volna a Csendesre még távolabb a Vaterlandtól és minden baráti országtól?


Hopsz, most ugrik be a lengyel könyv, hogy a fedélzet alá zárt rabok ekkor zajt csaptak. Ki beszélt dánul a hajón? Vagy angolul beszélgettek? Számomra eléképesztő, hogy nem buktak le.


Én úgy tudom, hogy a norvégok is szóltak nekik, de angol felderítő repcsi is látta a hajót. Miféle diverzánsokat vittek oda 1940 februrájába, amikor Norvégia semleges ország volt és nem állt támadás és megszállás alatt sem...??

Azt tudta,hogy egy halom angol hajó tart felé így hazajutnia vagy legalább Argentinába csak a Csendes-óceán felé tudott volna.Az Atlanti-óceán nem volt opció.Arról nem is beszélve,hogy pár napra voltak a helyszíntől a nagy angol hajók,persze ők nem ezt mondták de ez mellékes.

 

[molnibalage]

Azt tudta,hogy egy halom angol hajó tart felé így hazajutnia vagy legalább Argentinába csak a Csendes-óceán felé tudott volna.Az Atlanti-óceán nem volt opció.Arról nem is beszélve,hogy pár napra voltak a helyszíntől a nagy angol hajók,persze ők nem ezt mondták de ez mellékes.

De hogy? Fullra tankolva gazdaságos sebességgel is kb. hogyan jutott el volna Japánba mondjuk? Tankol Pearl Harborban vagy mi...?

 

[dudi]

De hogy? Fullra tankolva gazdaságos sebességgel is kb. hogyan jutott el volna Japánba mondjuk? Tankol Pearl Harborban vagy mi...?

Úgy ahogy a honi kikötőjéből a Dél Atlanti vizekre aztán Madagaszkár partjaihoz onnan meg vissza a La Plata torkolatába.Ellátóhajók segítségével.

 

[molnibalage]

Úgy ahogy a honi kikötőjéből a Dél Atlanti vizekre aztán Madagaszkár partjaihoz onnan meg vissza a La Plata torkolatába.Ellátóhajók segítségével.

Csendes óceánon is voltak? Vagy béreltek volna gyorsan egy tankert egy dél-amerikai országtól?

 

[dudi]

Csendes óceánon is voltak? Vagy béreltek volna gyorsan egy tankert egy dél-amerikai országtól?

Elküldék volna őket oda.Ezek az ellátóhajók bárhol kiköthettek hisz nem német zászló alatt hajóztak.Bárhová mehettek gondtalanul.