M
molnibalage
Guest
Nem túl nagyot. Maga a reaktor borzasztóan kicsi. Nézd meg Paks I. 500 MWe kimenetéhez tartozó reaktorartályt. Egy ekkora hajónak ennek töredéke elég.
Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
A helikopter keró igénye 1 hétre is alig 20 tonna, ami kb. 30 m3. Az semmi. A hajóé ennél két nagyságrenddel nagyobb...
És láttuk is, hogy miként végezte, akármennyire fullos volt a hajó az akkori viszonyok között.Bismarck:
Páncélzat:
Felépítés:
Volt ellene felderítés (Catalina-k). Ők viszont szart se tudtak arról, hogy mi van a horizonton túl.
Volt ellene légitámadás (repgépről indított torpedó csapta szét a kormányt). A hajó légvédelmi fegyverzetét túl tudták terhelni.
Hiába volt szarrá páncélozva és még rommá lőve is úszott, ha már nem tudott visszalőni, mivel az összes fegyverét működésképtelenné tették a támadások.
Hiába lettek volna vele kisebb egységek, azokat a jelen levő csatahajók és a légitámadások szintén felszecskázták volna.
Értelme akkor lett volna, ha az akkor még nem létező és soha el nem készült Graf Zeppelin kísérőjeként járja a tengert, mivel akkor a Swordfish-eknek esélyük sem lehetett volna a közelébe férkőzni.
A te csatahajód sem járna jobban hidd el.
Bármilyen légvédelem túlterhelhető.
Ha a horizonton túlra nem látsz, vakon mész előre, bármikor így járhatsz:
Lehet bármekkora páncélzat a hajótörzsön, meg a felépítményen, ha a fedélezetet és felépítményen kívülre helyett fegyvereket/antennákat leborotválják, az onnantól kacsavadászat.
A hajó alatt robbanó torpedók meg bármekkora páncélzat mellett is simán elroppantják a hajógerincet, sőt minél nehezebb a hajód, annál könnyebben.
Ne erőltesd szerinem. Inkább gondolj arra, hogy a Bismarck meg a Tirpitz helyett mennyi Uboot-ot lehetett volna gyártani és ez milyen eredményt hozott volna adott időben és történelmi helyzetben. Na ugye...
7000 tonna fölött nincs értelme modern hadihajónak, ha nem hordoz nagy számú desszantot, vagy repülőt! De igazából a tengeri uralmat és 4-5000 tonna körüli ASW&AD fregattokra és erős ASM fegyverveztű 2-3000 tonna körüli korvett/OPV-re alapoznám. 1:2 arányban összeállított flottilák képében. Még 6-7000 tonna körüli rombolót is csak olyan speciális feladatokra alkalmaznák, mint BMD például!
Ne keverd össze a szezont a fazonnal! Ha a telefonoddal akarod beverni a szöget a falba és nem sikerül+a teló széttörik, akkor nem a telefonban van a hiba.
Ahogy Horváth Zoli (Olli/Zoli hajói) fogalmaz a Graf Zeppelin cikkben, a német mérnökök és az ipar világ-színvonalon teljesített, "csak" a maradi döntéshozók képtelenek voltak modern elvek mellett, rendszerben alkalmazni az eszközöket. Valakitől olvastam régebben a gondolatot, - lehet, hogy szintén Zoli volt - hogy ha a németek bevárják a Tirpitz és a Graf Zeppelin elkészültét + a cirkálókkal és a Scharnhorst osztállyal együtt nagyon durva erőt tudtak volna összpontosítani.
A Graf Zeppelin pedig nagyon is hogy létezett. Egy "köpésre" volt a befejezéstől, a fedélzeti gépeinek nagy része le volt gyártva.
Egyszerűen látni kell, hogy a németek és a japánok is a legnagyobb vereséget a hírszerzés terén szenvedték el - ami természetesen a fizikai vereséghez is vezetett.
A midway-i csodát is a kódfejtők és az idióta japánok tették lehetővé. A japánok egészen elképesztő módon az aktuális kódváltoztatás előtt leadták a teljes haditervet rádión. Ott is gyakorlatilag mire a csatahajók beérkeztek a hadműveleti zónába, a csata eldőlt, így megint elmaradt a nagy fellépés. Ott és akkor minden mozzanat az amiknak kedvezett. Még így is, hogy ismerték a teljes tervet, apró nüanszok döntöttek. Egy teljes szemtől szembeni csatában szerintem az amik alulmaradtak volna. Akkor még a japán állomány profi volt. Az egyedül maradó Hiryu gépei gyakorlatilag kiütötték a Yorktown-t a harcból.
Azt nem tudom, vajon a beérkező csatahajók elég közel tudtak volna kerülni az ami laposakhoz. Szerintem nem várták volna be őket.
Kb. leírtad amit én. Szövegértés....Ne keverd össze a szezont a fazonnal! Ha a telefonoddal akarod beverni a szöget a falba és nem sikerül+a teló széttörik, akkor nem a telefonban van a hiba.
Ahogy Horváth Zoli (Olli/Zoli hajói) fogalmaz a Graf Zeppelin cikkben, a német mérnökök és az ipar világ-színvonalon teljesített, "csak" a maradi döntéshozók képtelenek voltak modern elvek mellett, rendszerben alkalmazni az eszközöket. Valakitől olvastam régebben a gondolatot, - lehet, hogy szintén Zoli volt - hogy ha a németek bevárják a Tirpitz és a Graf Zeppelin elkészültét + a cirkálókkal és a Scharnhorst osztállyal együtt nagyon durva erőt tudtak volna összpontosítani.
A Graf Zeppelin pedig nagyon is hogy létezett. Egy "köpésre" volt a befejezéstől, a fedélzeti gépeinek nagy része le volt gyártva.
Egyszerűen látni kell, hogy a németek és a japánok is a legnagyobb vereséget a hírszerzés terén szenvedték el - ami természetesen a fizikai vereséghez is vezetett.
A midway-i csodát is a kódfejtők és az idióta japánok tették lehetővé. A japánok egészen elképesztő módon az aktuális kódváltoztatás előtt leadták a teljes haditervet rádión. Ott is gyakorlatilag mire a csatahajók beérkeztek a hadműveleti zónába, a csata eldőlt, így megint elmaradt a nagy fellépés. Ott és akkor minden mozzanat az amiknak kedvezett. Még így is, hogy ismerték a teljes tervet, apró nüanszok döntöttek. Egy teljes szemtől szembeni csatában szerintem az amik alulmaradtak volna. Akkor még a japán állomány profi volt. Az egyedül maradó Hiryu gépei gyakorlatilag kiütötték a Yorktown-t a harcból.
Azt nem tudom, vajon a beérkező csatahajók elég közel tudtak volna kerülni az ami laposakhoz. Szerintem nem várták volna be őket.
A Graf Zeppelin közel sem volt egy kopesre a bevethető állapottol. Az nem elég ha a vas elkészült. Utána tesztek, hajózó állomány kiképzése, üzemeltetési gyakorlatok, flotta gyakorlatok ráadásul mindezt háborús körülmények között...
Igen, be kellett volna várni amíg minden elkészül felkészül lett volna kb 1944. Sokat ért volna...
Ha bele sem vágnak hanem nyomják helyette az ubootokat Anglia jó eséllyel letérdelt volna... De ez már az átkos "mi lett volna ha..." történet megint ráadásul offtopic, úgyhogy részemről ezt ebben a topicban lezartam.
notaricon
Ha jól emlékszem az ebbe a topikba tett első hozzászólásomban leírtam már , hogy miért nincs igazad. Abban a korban a légvédelem óriási hátrányban volt a repülőgépekkel szemben, ma a helyzet sokkal jobb ezen a téren a légvédelem szempontjából nézve.
A másik, hogy a Bismarck elsüllyedéséhez emberi hibák tömeges sorozata kellet!
Először is hülyeség volt vele akkor elindulni, azért hogy csatahajóval kereskedelmi hajókra vadásszanak XD Ilyen elmebeteg ötlettel indították el!
Utána fölfedezték a hajót Norvégiában üzemanyag töltés közben. Erre az volt a németek válasza, hogy kapkodva elindultak ami miatt nem lett teletankolva a hajó.
Utána miután lebuktak kilőtték a HOOD-ot, viszont a harcképtelenné vált Prince of Wales-t (?) nem lőtték szét, ki tudja milyen hülye indokból.
Aztán a helyet, hogy haza mentek volna , (hősként), tovább mentek...
És lehetne tovább sorolni az egész hülyeség halmot addig a pontig, amíg végül a saját személyzete elsüllyesztette a harcképtelenné váló hajót.
Ha jól emlékszem az ebbe a topikba tett első hozzászólásomban leírtam már , hogy miért nincs igazad. Abban a korban a légvédelem óriási hátrányban volt a repülőgépekkel szemben, ma a helyzet sokkal jobb ezen a téren a légvédelem szempontjából nézve.
A másik, hogy a Bismarck elsüllyedéséhez emberi hibák tömeges sorozata kellet!
Először is hülyeség volt vele akkor elindulni, azért hogy csatahajóval kereskedelmi hajókra vadásszanak XD Ilyen elmebeteg ötlettel indították el!
Utána fölfedezték a hajót Norvégiában üzemanyag töltés közben. Erre az volt a németek válasza, hogy kapkodva elindultak ami miatt nem lett teletankolva a hajó.
Utána miután lebuktak kilőtték a HOOD-ot, viszont a harcképtelenné vált Prince of Wales-t (?) nem lőtték szét, ki tudja milyen hülye indokból.
Aztán a helyet, hogy haza mentek volna , (hősként), tovább mentek...
És lehetne tovább sorolni az egész hülyeség halmot addig a pontig, amíg végül a saját személyzete elsüllyesztette a harcképtelenné váló hajót.
A német felszini flotta elsösorban azt a célt szolgàlta, hogy az angol flotta jelentös reszét lekösse, nem pedig legyözze. Ez àtitatta az egesz viselkedésüket. Lenyegeben kidobott eröforrasok, penz és nagyzasi mania volt ezek fejlesztése. Beleértve a Hindenburgot is. Az az akkori idök Kuznyecovja volt..
) Elég rànézni a térkepre....
Helyette 5-600 tengeralattjàròval màr 1940-ben, (amiböl ugyebàr 1/3 tudott volna a fronton operàlni, sokkal nagyobb eredményt érhettek volna el màr az Angliai Csata idejen is, de különösen az angolok, oroszok utanpòtlàsa ellen. Ezer U-Boot (aminek gyàrtàsa akkoriban nem volt lehetetlen...)pedig a hàborù menetet is eldönthette volna... (persze szerintem)
) Elég rànézni a térkepre....Helyette 5-600 tengeralattjàròval màr 1940-ben, (amiböl ugyebàr 1/3 tudott volna a fronton operàlni, sokkal nagyobb eredményt érhettek volna el màr az Angliai Csata idejen is, de különösen az angolok, oroszok utanpòtlàsa ellen. Ezer U-Boot (aminek gyàrtàsa akkoriban nem volt lehetetlen...)pedig a hàborù menetet is eldönthette volna... (persze szerintem)
aquarell
Szerintem is elhibázott koncepció volt a Z terv, ami miatt megszülettek a német csatahajók. Eleve ki se számolták, hogy van-e hozzá elég üzemanyaguk...
De a tengókkal is gond volt. Például nagyon későn jelent meg a légperiszkóp a tengeralattjárókon. Ez is egy döntő tényező volt.
Szerintem Hitler kapkodása megpecsételte a birodalom sorsát.
A német csatahajókhoz visszatérve, szerintem ha már legyártották őket akkor meg kellet volna ütközniük a Brit flottával. Volt a németeknek elég hajója az erőkoncentrációhoz. A briteknek hiába volt több hajójuk, azok nagyrészt szét voltak szórva a nagyvilágban. Lokálisan nem lett volna olyan nagy a brit számbeli fölény és szerintem már középtávon is megérte volna a németeknek ha megütköznek a britekkel.
Csak nem olyan idióta módon kellet volna csinálniuk, mint a Bismarck küldetését...
Szerintem is elhibázott koncepció volt a Z terv, ami miatt megszülettek a német csatahajók. Eleve ki se számolták, hogy van-e hozzá elég üzemanyaguk...
De a tengókkal is gond volt. Például nagyon későn jelent meg a légperiszkóp a tengeralattjárókon. Ez is egy döntő tényező volt.
Szerintem Hitler kapkodása megpecsételte a birodalom sorsát.
A német csatahajókhoz visszatérve, szerintem ha már legyártották őket akkor meg kellet volna ütközniük a Brit flottával. Volt a németeknek elég hajója az erőkoncentrációhoz. A briteknek hiába volt több hajójuk, azok nagyrészt szét voltak szórva a nagyvilágban. Lokálisan nem lett volna olyan nagy a brit számbeli fölény és szerintem már középtávon is megérte volna a németeknek ha megütköznek a britekkel.
Csak nem olyan idióta módon kellet volna csinálniuk, mint a Bismarck küldetését...
Hát igen...... Megint itt a történelmietlen "mi lett volna, ha"..... Játsszunk:
HA a III. Birodalom tényleg 5-600 tengóval járőrözött volna, akkor annyit ért volna el, hogy...
1. az eszeveszett tengóépítés nem marad titokban... folyománya
2. a szonárok és radarok fejlesztése prioritás lett volna, jobban és gyorsabban.
3. Az USA előbb hadba lép, érezve a "véletlenül elsüllyesztett" amerikai veszteségeket.
4. Ellensúlyként a szövetséges légierő és tengerészeti légierő is hamarabb és nagyobb számban vesz részt a harcokban.
Minden mindennel összefügg.
A probléma szerintem ott volt, hogy Hitlert és társait (legfőképp Göringet, legkevésbé Raedert) megtévesztették a korai könnyű győzelmek.
Németország - bármilyen erős gazdasági és katonai hatalom is volt 1939-re - ha ellenfelei gazdasági erejét nézzük, esélytelen volt egy elhúzódó háborúban. Ezt Raeder látta is... Később ezért kellet mennie. Göring jó pilóta volt, jó szervező, de csapnivaló lobbista. Hiányzott a stratégiai légierő, a tengerészeti légierő, erőforrás-hiány miatt pedig a szárazföldi taktikai légierő innovációja borzasztó lassú volt...
A lényeget máshol, más, Jamamoto foglalta össze. Vagy nyerünk egy év alatt, vagy elbukunk....
Sem a németeknek, sem a japánoknak nem sikerült az egy év.... elbuktak.... ennyi...
HA a III. Birodalom tényleg 5-600 tengóval járőrözött volna, akkor annyit ért volna el, hogy...
1. az eszeveszett tengóépítés nem marad titokban... folyománya
2. a szonárok és radarok fejlesztése prioritás lett volna, jobban és gyorsabban.
3. Az USA előbb hadba lép, érezve a "véletlenül elsüllyesztett" amerikai veszteségeket.
4. Ellensúlyként a szövetséges légierő és tengerészeti légierő is hamarabb és nagyobb számban vesz részt a harcokban.
Minden mindennel összefügg.
A probléma szerintem ott volt, hogy Hitlert és társait (legfőképp Göringet, legkevésbé Raedert) megtévesztették a korai könnyű győzelmek.
Németország - bármilyen erős gazdasági és katonai hatalom is volt 1939-re - ha ellenfelei gazdasági erejét nézzük, esélytelen volt egy elhúzódó háborúban. Ezt Raeder látta is... Később ezért kellet mennie. Göring jó pilóta volt, jó szervező, de csapnivaló lobbista. Hiányzott a stratégiai légierő, a tengerészeti légierő, erőforrás-hiány miatt pedig a szárazföldi taktikai légierő innovációja borzasztó lassú volt...
A lényeget máshol, más, Jamamoto foglalta össze. Vagy nyerünk egy év alatt, vagy elbukunk....
Sem a németeknek, sem a japánoknak nem sikerült az egy év.... elbuktak.... ennyi...
Egyik kedvenc politikusom, Talleyrand fogalmazta meg a diktatúrák elbukásának szükségszerűségét a következőképp:
"... Ha erős vezető van, az nem tűr meg erős, kreatív beosztottakat, mert előbb-utóbb a fejére nőnek. Ha gyenge vezető van, akkor pedig az erős beosztottak marakodása a hatalomért gyengíti az országot."
Nézzük meg, mi történt a III. Birodalom teheséges vezetőivel.. Moelders, Galland, Raeder, Mannstein, Rommel, Guderian.... Mind kegyvesztett lett....
ABirodalom társadalmi berendezkedése önmagában hordozta bukását. Ugyanez érvényes a SZU-ra és Sztálinra is, azzal, hogy a megnyert háború elodázta a véget kb. 50 évvel....
"... Ha erős vezető van, az nem tűr meg erős, kreatív beosztottakat, mert előbb-utóbb a fejére nőnek. Ha gyenge vezető van, akkor pedig az erős beosztottak marakodása a hatalomért gyengíti az országot."
Nézzük meg, mi történt a III. Birodalom teheséges vezetőivel.. Moelders, Galland, Raeder, Mannstein, Rommel, Guderian.... Mind kegyvesztett lett....
ABirodalom társadalmi berendezkedése önmagában hordozta bukását. Ugyanez érvényes a SZU-ra és Sztálinra is, azzal, hogy a megnyert háború elodázta a véget kb. 50 évvel....
Szerintem... és szigorúan szerintem, Németországnak a háború kezdeti szakaszában 4-5 repülőgéphordozót is kellett volna építeni és a mai Task Force-hoz hasonlóan egy hordozó, egy csatahajó, 2 cirkáló, 10 romboló és 10-20 tengó kíséretében esélye lett volna. DE.... Akkor miből és kik gyártanak ágyút, harckocsit, repülőt?
Littlejohn
Tiszteletben tartom a véleményed de nagyon nincs igazad. Semmire nem mentek volna a repülőgép hordozóikkal. Ki se tudták volna őket vinni az Atlanti Óceánra....
Az akkori tengeralattjárók pedig nem tudtak lépést tartani a felszíni hadihajókkal. A rombolók fegyverzete meg kimerült a 80-90 mm környéki ágyúkban és mélyvízi bombákban, kb. 0 légvédelmi fegyverzetük volt.
Szerintem hiba ha az ember a mai technológiai lehetőségekből indul ki, nem a korabeliekből
Tiszteletben tartom a véleményed de nagyon nincs igazad. Semmire nem mentek volna a repülőgép hordozóikkal. Ki se tudták volna őket vinni az Atlanti Óceánra....
Az akkori tengeralattjárók pedig nem tudtak lépést tartani a felszíni hadihajókkal. A rombolók fegyverzete meg kimerült a 80-90 mm környéki ágyúkban és mélyvízi bombákban, kb. 0 légvédelmi fegyverzetük volt.
Szerintem hiba ha az ember a mai technológiai lehetőségekből indul ki, nem a korabeliekből
R
rejsz felügyelő
Guest
fapp_supervisor
Köszi a linket!
Igazad van. Ezek szerint a német rombolókat gyártották közepes tüzérséggel is, és volt valamennyi légvédelmük is.
De ettől még tartom az állításomat, hogy nem tudták volna megvédeni a német repülőgép hordozókat.
Köszi a linket!
Igazad van. Ezek szerint a német rombolókat gyártották közepes tüzérséggel is, és volt valamennyi légvédelmük is.
De ettől még tartom az állításomat, hogy nem tudták volna megvédeni a német repülőgép hordozókat.
Minden korabeli rombolónak 127-130 mm-es (általában kettős rendeltetésű) ágyúi voltak, a méretüknek megfelelő légvédelemmel. Fip, a német hordozóknak nagyon is lett volna létjogosultsága, már az is bőven elég lett volna, ha csak vadászokat szállítanak, hogy biztosítsák a kötelék légvédelmét. Az más kérdés, hogy a német hajóépítő iparnak egyszerűen nem volt rájuk kapacitása. A Graf Zeppelin építése egy évet késett, mert meg kellett várni, amíg a Deutsche Werke vízre bocsátja a Gneisenaut, és ezzel felszabadul a sója. Ha már nyílt tengeri flottát kezdtek el építeni, akkor kellett volna a hordozó. Egyszerűen nem volt elég hajógyáruk.
Leírtad az egyik gondolatomat, elhibázott volt a gépek elosztása is az ő helyzetükben - 10 vadász, 30 torpedóvető és Stuka. Hosszabb távon a Fóka tengerészeti verzióját kellett volna kifejleszteni, ami akkor egy multi-role gép volt. Ha megvédik a levegőből a nagy felszíni hajókat, már előrébb lettek volna.
R
rejsz felügyelő
Guest
Akkoriban minden rombolónak minimum 120 mm főtüzérsége volt(általában kettős célú), a németek némelyikre 150 mm-est raktak, ami a könnyűcirkáló kategória. Ettől kisebb(pl. 102 mm) ágyúk a kísérő rombolókon voltak, amiket inkább fregattnak lehet nevezni.