Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

[fip7]

Dudi

"Nem nagyon van olyan reális szituáció amikor a mai hajók megközelítik egymást annyira,hogy a fedélzeti ágyút használni tudják egymáa ellen éppen ezért nincs értelme a páncélnak."

Lehet igazad van. Egy probléma van ezzel a dologgal, mégpedig az, hogy ember emlékezett óta nem volt tengeri ütközet hajók vs. hajók között.
Ennek meg az volt az oka, hogy az USA+SZU-n kívül lényegében senkinek sem volt használható hadiflottája.
Szóval csak elképzeléseim vannak arról, hogy mi lenne hajó vs. hajók esetén.

Én azért tarom reálisnak az ágyús ütközetet is, mert a mai hajókon nagyon kevés ASM van! Egy AB osztályú hajón van 8 db Harpoon.... Ennyit még a 80's években is lekapott volna a légvédelem és ez oda-vissza igaz volt az USA vs. SZU hajók esetén.
Gondolom az ASM-ek után sem kövekkel dobálták volna egymást....
Mentek volna a torpedók meg megszólaltak volna a hajóágyúk. Ezekkel is el lehet lőni 30 km-re.
És ilyen szituációban nem mindegy, hogy van-e páncélzat a hajón, vagy hogy miből készült! (szerintem)

 

[dudi]

fip7
Igaz, folyamatosan nőnek a hadihajók méretei, de nem szerelemből ekkorák. Azért nőnek, mert egyre nagyobbak a rájuk telepített fegyverek méretei. Egy csatahajón ált. 356-406mm között volt a fő tüzérség mérete, volt rajtuk 8-10 ekkora, a csövek élettartama 250-300 lövés, tehát 2500-3000 gránátot vihettek magukkal ésszerűen. Most nézd meg egy Harpoon-nak vagy Tomahawk-nak a méreteit, szerinted mennyit tudna ezekből elvinni ugyanaz a méretű hajó? Igaz hogy messzebbre lő, de amennyivel kevesebbet, annyival kevesebb a tűzcsapások száma!!
Elég sok ellentmondás van a "specifikációd"-ban is.
1. Part menti területeket ilyen hajó csak támadni tudna a fegyvereivel, ellenőrizni nem, ahhoz felderítés is kell. Igaz, lehetne róla drone-okat indítani, de azt lehet még egy korvettről vagy fregattról is, ahhoz nem kell böhönc csatahajó, ellenőrzés+csapásmérésre meg sokkal jobb a CVN, mert repgépei és helikopterei révén többfeladatos, légtérellenőrzést és vadászvédelmet ad, tengeralattjáró-elhárításra, felderítésre, elektronikai ellentevékenységre, légvédelem-lefogásra és csapásmérésre is képes.
2. Ráadásul te olcsón akarod megoldani, később meg atomhajtást írsz. Hát az minden csak nem olcsó!! Az Enterprise-osztályt a 60-as években pl. 6 egységre tervezték, aztán mikor kiderültek a valós költségek pánikszerűen töröltek ötöt, és építettek inkább két hagyományos hordozót!! Az atomhajtás valami 25-30%-a volt egy CVN teljes költségének!! Később rájöttek hogy megéri, de mondom - ezek többfunkciós hajók egy csatahajóhoz képest!
3. A fő ellenségek ellen (oroszok, Kína) semmit nem segít semmiféle páncélozás, bárki más ellen meg fölösleges, hiszen nemhogy egy rombolónak, de még egy fregattnak se tudnak komoly kárt okozni gépágyúval vagy ATGM-el, ahhoz nem gerilla-harcmodor és fegyverek kellenek hanem komolyabb rakétafegyverek vagy tengeralattjáró és torpedók.
4-5-6.-ról már írtam
7. Fejletlenebb ellenséggel szemben nem kell méregdrága csatahajó, arra elég egy romboló vagy rakéta-fegyverzetű fregatt is, lásd a "kis vacak" orosz fregattok milyen távolságból képesek precíziós csapásmérésre a Kalibr-okkal. Szóval szerintem nem a hajónak kell feltétlenül nagynak lenni, hanem a hordozott fegyver BUMM-jának!
Ellenkező esetben ugyanaz lenne a vége mint Irakban és Afgániában a légierőnél, ahol A-10 mellett olcsóbb turboprop gépek HELYETT B-52-vel, B-1-el meg F-15E-vel adnak CAS-t - horribilis áron, méregdrágán, ráadásul az A-10-et meg még ki is akarják vonni?!! Nooooormálisak?!!
Szóval szerintem a nagyjából 30ezer tonnánál kezdődő csatahajók kora elmúlt, és nem is hiszem hogy visszatér.

A fő tüzérséghez a csatahajók ritkán vittek csövenként 150 gránátnál többet és ez a szám is eloszlott a páncéltörő és repeszromboló lőszerek közt.

 

[fip7]

Emel

Elfogadom a véleményedet.
Részben a dudinak írt válaszom a tiédre is válasz, szerintem.

 

[sirdavegd]

Nekem tetszik a Fip7 sündisznója, bár osztom Molni praktikummal kapcsolatos aggályait.
A csatahajók sajnos inkább voltak "autós kártyák" a kor politikusai kezében. A gyarmatbirodalmak összetartása szempontjából is kifejezetten hasznosak voltak az ilyen nagy dög hajók (sorhajóktól kezdve), mert a kikötőbe betérve a helyi elit együttműködési hajlama jelentősen megnőtt.
A mai rombolók viszont praktikusabbak: mert sok van belőlük. Egy hajót még könnyű elsüllyeszteni (légyen az bármi), de azért egy teljes hordozócsopornyi falka még akkor is visszaharap durván, ha az anyahajó már a halaknál van. Egyesével agyoncsapkodni az összes AB rombolót már időigényes.

 

[molnibalage]

Azzal, hogy a te fejedben ASM-en kívül más nem tud eltalálni egy hajót azzal nem tudok mit kezdeni....

Hallod, már elnézést, de ne fárasszál már...
1982 óta nem volt komoly haditengerészeti csata de az akkori lófaszjóska szintű légvédelem is felkockázta az argikat. Szeritned mivel lehet ma támadni egy romboló és afeletti hajót, hogy ne öngyilkosság szaga legyen? Segítek, F&F ASM...

A hajó fontos részei páncélozottak, oda te nem lősz be PCT gépágyúval sem.

Te 1-2 cm-es páncélokró fantáziáltál légréssel. Megmutattam, hogy a 40 mm alatti autocannon több km-ről úgy lő át 50 mm-es 60 fokos páncélon, hogy azt öröm nézni. So, hol páncélozott a híd ennyire? A hajó súlypontja meg smafu..?

Nincs 1 méter beton....
A hajómnál meg először megüti 2 cm acél, aztán esik 2 emeletet, majd találkozik összesen 15 cm acéllal és 80 centiméter aluhabbal. Ne mond már, hogy ezen átmegy... 1 méter vasbetont nem üt át![

Linkeltem a képet, hogy min ment át... Az SDB emg egy kurva kis fegyver. A 15 cm acélról eddig szó sem volt. A hajó elektronikai részét meg előtte lebontod. Mondom, ezért nincs értelme páncélozni.

Ma a hajó harcértéke az elektronikai árbóc és felépítményen levő elemektől függ. A II. vh alatt meg a deck alatt zajlott szinte minden.

Nem igaz, hogy ennyire nem látod be, hogy mennyire ökörséghez ragaszkodsz...

 

[molnibalage]

1. Part menti területeket ilyen hajó csak támadni tudna a fegyvereivel, ellenőrizni nem, ahhoz felderítés is kell. Igaz, lehetne róla drone-okat indítani, de azt lehet még egy korvettről vagy fregattról is, ahhoz nem kell böhönc csatahajó, ellenőrzés+csapásmérésre meg sokkal jobb a CVN, mert repgépei és helikopterei révén többfeladatos, légtérellenőrzést és vadászvédelmet ad, tengeralattjáró-elhárításra, felderítésre, elektronikai ellentevékenységre, légvédelem-lefogásra és csapásmérésre is képes

A Bown Navy nem viccből van... Lásd Vietnám...
.

2. Ráadásul te olcsón akarod megoldani, később meg atomhajtást írsz. Hát az minden csak nem olcsó!! Az Enterprise-osztályt a 60-as években pl. 6 egységre tervezték, aztán mikor kiderültek a valós költségek pánikszerűen töröltek ötöt, és építettek inkább két hagyományos hordozót!! Az atomhajtás valami 25-30%-a volt egy CVN teljes költségének!! Később rájöttek hogy megéri, de mondom - ezek többfunkciós hajók egy csatahajóhoz képest!

A 2008-as válság előtt 150 USD olajárnál terveztek kísérleti nuki rombolót, mert tartósan ekkora olajár estén megérte volt a 14k tonnás nuki romboló is. Az Enterprise azért rossz példa, mert arra tengóra fejlesztet reaktorokban tettek 8 db-ot. Naná, hogy horror lett a vége. A mai hordozókon kettő db reaktor van...

3. A fő ellenségek ellen (oroszok, Kína) semmit nem segít semmiféle páncélozás, bárki más ellen meg fölösleges, hiszen nemhogy egy rombolónak, de még egy fregattnak se tudnak komoly kárt okozni gépágyúval vagy ATGM-el, ahhoz nem gerilla-harcmodor és fegyverek kellenek hanem komolyabb rakétafegyverek vagy tengeralattjáró és torpedók.

Pontosan.

7. Fejletlenebb ellenséggel szemben nem kell méregdrága csatahajó, arra elég egy romboló vagy rakéta-fegyverzetű fregatt is, lásd a "kis vacak" orosz fregattok milyen távolságból képesek precíziós csapásmérésre a Kalibr-okkal. Szóval szerintem nem a hajónak kell feltétlenül nagynak lenni, hanem a hordozott fegyver BUMM-jának!
Ellenkező esetben ugyanaz lenne a vége mint Irakban és Afgániában a légierőnél, ahol A-10 mellett olcsóbb turboprop gépek HELYETT B-52-vel, B-1-el meg F-15E-vel adnak CAS-t - horribilis áron, méregdrágán, ráadásul az A-10-et meg még ki is akarják vonni?!! Nooooormálisak?!!
Szóval szerintem a nagyjából 30ezer tonnánál kezdődő csatahajók kora elmúlt, és nem is hiszem hogy visszatér.

Kb. kivéve az A-10C kivonása. Erről sokzor írtam már, nem túl sok technikai érv van a rendszerben tartása mellett. Az egyetlen ok pénzügyi, szinte új gépeket kiszórni? Az utolsó A-10C pár éve készült el, az első sincs 13 éves sem...

 

[fip7]

Molni

A legutóbbi hozzászólásodból látszik, hogy nem olvastad el figyelmesen azt amit a páncélról írtam.

 

[molnibalage]

Molni

A legutóbbi hozzászólásodból látszik, hogy nem olvastad el figyelmesen azt amit a páncélról írtam.

De, elolvastam. Ezen felül neked az SDB a fixa ideád. Ennél sokkal nagyobb bumbbal is megcélozzák a hajót.

 

[molnibalage]

Molni

A legutóbbi hozzászólásodból látszik, hogy nem olvastad el figyelmesen azt amit a páncélról írtam.

Ezen felül folyamatosan a páncélhallucinációd van. Nem tűnik fel, hogy cirka 60 éve nem terveznek hajóra ilyet és egyetlen jövőbeli koncepció sem számol ezzel...? Biztos, mert mindenki hülye, csak te vagy helikopter.

 

[fip7]

Látom kifogytál az érvekből

 

[Allesmor Obranna]

Szíriában az oroszok a csatahajóknál jóval kisebb hajókról támadják robotrepülőkkel a haramdik világbeli ellenséget. Ma már ennek van értelme. Más ellenségre meg inkább nem támadnak.
Minden más szituációhoz vagy tengeralattjárót, vagy repülőgéphordozót (már akinek van működőképes), partraszállítóhajót, bombázógépet, különleges diverzáns alakulatot használnak a világ országa, így a világ legerősebb haditengerészete, a US Navy is.

 

[dudi]

Azért a Kirovok bőven nem feleslegesek.Az igaz,hogy ez hordozócsoport ellen nem sok esélye van egy Kirovnak meg pár kísérő hajónak de ezzel kb véget is ért az aki ellen nincs értelme hisz bárki más ellen egy Kirovnak meg pár kísérő hajónak akkora ereje van ami vagy leköti az egész vagy a fél flottát.

 

[molnibalage]

Azért a Kirovok bőven nem feleslegesek.Az igaz,hogy ez hordozócsoport ellen nem sok esélye van egy Kirovnak meg pár kísérő hajónak de ezzel kb véget is ért az aki ellen nincs értelme hisz bárki más ellen egy Kirovnak meg pár kísérő hajónak akkora ereje van ami vagy leköti az egész vagy a fél flottát.

A probléma az, hogy a szovjet rombolók is vannak annyira erősek - meg az új fregattjuk - hogy ne kelljen a Kirov. Pontosan erről beszéltem. USA ellen édeskevés egy afrikai pattogó ország vagy csak egy átlagos banáköztársaság vagy néhány középhatalom ellen meg már overkill. Nagy távolságban orosz földtől meg nincs hozzá se légifedezet se felderítő képessége. A horizonton túl szinte vak a cucc. A felderítő műholdak lefedése nem 0-24 óra és igen erős korlátai vannak.

Én már az AB rombolókat is néha túlzásnak érzem. Annál nagyob hajtót és ziher, hogy nem építenék, csak CV-t.

 

[sirdavegd]

Na jó, én is definiálok valami vizi szörnyet:
- atomreaktor (mert kell, a hülye mélyűri hajómra is azt tennék, mi így tartjuk be a párizsi klímaegyezményt! - ökocsatahajó...)
- railgun (mert: drága, van nála olcsóbb is, viszont rohadt jó lenne egyet látni élesben)
- lézer (mert: SUGÁRNYALÁB!!!!!, és állítólag jó drón és rakéta ellen. Mondjuk a tengerszinten hemzsegő légköri vízgőz miatt rettenetesen rossz hatásfoka lenne. De attól még szexy)
- UAV (felderítés és csapásmérés - esküvők, kórházak, pantomim színházak ellen)
- helikopter (tengó elhárítás, kutatás-mentés, kommandósok ki-berakodása)
- rengeteg Tomahawk (valamiért, ha ezzel lősz fejlődő országokat, az nem számít hadüzenetnek)
- hagyományos löveg (nehogy már railgunnal lőjünk a szomáliai kalózok által zsákmányolt földgáztankerre...)
- az nagyon sokba kerülne, ha egy műhold IR tartományban folyamatosan figyelné az egység 200 km sugarú környezetét ellenséges rakéták után kutatva? (ha kellően sokba, akkor köll)
- Aegis radar, ellenrakéták
- Phalanx vagy valami hasonló gépágyú
- valami pofás, kis radar keresztmetszerű test
- gendersemleges belső kialakítás (csak egy klotyó szintenként)
- pink kamuflázs radar-abszorbens festés (a navy szürke a gyengeség jele)
- füstgenerátor, sok (UAV-k meg optikai vezérlésű szutykok ellen kell az)
- szonár
- torpedók, mélységi bombák

 

[fip7]

sirdavegd

A zárójeles részek elég találóak

 

[tarzaan]

Előbb utóbb a tengerészet is fölösleges lesz, nehogy a csatahajók.

Amúgy szvsz magyobb méretű hagyományos konfliktusban szárazföldi célok ellen a jövő az 50-70 ezer t közötti vízkiszorítású hordozóké lenne. Ezek már elég nagyok, de nem túl nagyok.

Esetleg érdekes lenne egy Kijev szerű cucc F35 szerű gépekkel.

A tengerek urai viszont a támadó tengeralattjárók.

 

[tarzaan]

nehogy --> nemhogy

 

[emel]

Dudi

"Nem nagyon van olyan reális szituáció amikor a mai hajók megközelítik egymást annyira,hogy a fedélzeti ágyút használni tudják egymáa ellen éppen ezért nincs értelme a páncélnak."

Lehet igazad van. Egy probléma van ezzel a dologgal, mégpedig az, hogy ember emlékezett óta nem volt tengeri ütközet hajók vs. hajók között.
Ennek meg az volt az oka, hogy az USA+SZU-n kívül lényegében senkinek sem volt használható hadiflottája.

Én azért tarom reálisnak az ágyús ütközetet is, mert a mai hajókon nagyon kevés ASM van! Egy AB osztályú hajón van 8 db Harpoon.... Ennyit még a 80's években is lekapott volna a légvédelem és ez oda-vissza igaz volt az USA vs. SZU hajók esetén.
Gondolom az ASM-ek után sem kövekkel dobálták volna egymást....
Mentek volna a torpedók meg megszólaltak volna a hajóágyúk. Ezekkel is el lehet lőni 30 km-re.
És ilyen szituációban nem mindegy, hogy van-e páncélzat a hajón, vagy hogy miből készült! (szerintem)

Felszíni hajók közötti ütközet utoljára a II. világháborúban volt, és akkor is elvétve. Azért volt így, mert mielőtt lőtávolba kerültek volna egymáshoz, a fedélzeti légierő a torkuknak esett és a víz alá bombázta/torpedózta őket (lásd Prince of Wales/Repulse, Korall-tenger, Midway, stb.). Ma meg már hasonlóan nagy hatótávolsággal rakétafegyverek is vannak (ne csak a hajókon lévőket számold, a repülőgépeken is találsz ilyeneket bőven, sőt, Szergejnek komoly partvédő rakétarendszerei is vannak!!), úgyhogy szerintem semmi esély az ágyús hajó-hajó párbajra. Manapság rakétával és precíziós bombával támadják egymást, ott meg akkora a BUMM hogy azok ellen nem lehet hatékonyan páncélozni a hajókat, így fölösleges is.

 

[dudi]

molni

Sajnos az orosz rombolók hajóelleni fegyverzete elég gyenge.

 

[Mackensen]

A Kirov jelen pillanatban képtelen erre. A fejlesztések mindenhol a világon ebben az irányba mutatnak, beleértve az oroszokat is.

http://www.navyrecognition.com/inde...launch-kalibr-cruise-missiles-against-is.html