1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

D-20 152mm vontatott tarackágyú

Diskurzus a(z) 'Tüzérség, nehézfegyverzet, egyéb taktikai fegyvere' témában - ghostrider által indítva @ 2016. október 15..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Több lesz az mint 5 perc.Most kérdeztem meg egy tábori tüzért D-20-al a teljes lőtávon lehet olyan pontosan lőni,hogy a cél beleessen a gránát 200 méteres repeszkörébe.Tehát ha van egy csöved meg egy tűzmegfigyelőd akkor képes vagy repeszgránáttal könnyen vagy sehogy nem páncélozott pontcélt támadni.
     
    Panzerfaust and phaidros like this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Közeli tűztámogatásra alakalmas csak akkor a saját erőknek megfelelő fedezékre van szüksége.Vagy irányított gránát kell a tüzérségnek.
     
  3. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Túl sok az elmélet, ráadásul hibás.
    Molni, amit írsz igaz az íróasztal mögött. Csakhogy amit nem vettél számításba, hogy a tüzérség régen kidolgozta a szóráskép csökkentésére szolgáló javítási értékeket, mint pl. a töltetek súly szerinti csoportosítása, töltőűr/cső kopása miatti korrekciók, töltethőmérséklet (csak a belső ballisztikai tényezők), amik a szórást okozzák. Valamint a külső tényezők, amiket tudsz (légköri viszonyok). Ezeket mérik a TÁS helyén, de van valami meteorológiai képlet, mely nagyjából következtet a cél környékén lévő állapotokra. A lőtáblázat egy halom korrekciós, un. javítási tényezőt számszerűsít minden löveg, lövedék, töltet, lőtáv... paraméterekre. Tehát a szórást csökkentő tényezőkre. Bizony lehet pontosan számolni, ha van rá lehetőség. Ezt teljes előkészítésnek hívják, mert minden paramétert számításba veszek. Nekem így sikerült 33 m-re lőni a céltól, mindössze a figyelőtől mért 2 vonásra első lövésre 122mm-es tarackra számolva (lézertávmérővel mért adat).
    Ez mára felgyorsult a lövegekre szerelt ballisztikai radarok alkalmazása miatt, mivel a röppálya alapján azonnal észleli a standard viszonyoktól való eltérést, így az első lövedék még bőven repül, mire mehet a második, javított lövés. Nem lesz idő az ellentevékenységre.

    Volt egy videó az ukránoknál, ahol egy aknavetőt találtak telibe össztűzzel az oroszok, belövés nélkül. Ez simán lehetséges. Ha nem tudom mérni a ballisztikai javításokat műszerrel, akkor valahova (nyilván ellenséges területre) rögzítőpontokat lövök az időjárási viszonyoktól függően félóránként, óránként és megállapítom a javítás mértékét. Ezekkel a javítási értékekkel mintegy áthelyezem a tüzet a célra, mintegy azonnali és elég pontos.

    A villázást tanítják, de ma már felejtős. Már van mindenkinek lézertávmérője, ahol m pontos robbanópont eltérést tudnak mérni, nem kell villába fogni. Különben is, melyik ellenség várja tétlenül, hogy belőjék egy ilyen mobil világban. Ja, és az üteget is szétlövi az ellentűz, ha sokáig szarakodik a belövéssel.

    A CAS-nél pedig sokkal gyorsabb és hatékonyabb a lőtávon belül, mert nem kell órákat várni egy repülőre és szintén rendelkezik precíziós lövedékekkel (az excalibur 2-vel gyakorlatilag fejbe lehet lőni valakit 30 km-ről, kis túlzással).

    Szóval full hülyeség, hogy nem lehet pontosan lőni, akár hagyományos lövedékekkel is. Ha megfelelő rendszerekkel lenne felszerelve egy D-20 üteg (nem mint nálunk), akkor azzal is lehet hozni a robbanópontokat akár 50 m-en belülre. Hiszen hogy a francba lőnénk tűzösszpontosítást, ha nem lehetne a szórást csökkenteni. Még hídra és szűk aknamezőre is lőttünk.
     
    ZeiG, zeal, fip7 and 11 others like this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És szerinted a kapott CEP értékek hogyan jönnek ki? Jó reggelt, ezekkel együtt...


    Nem, pontosan ezt nem tudod. Az egész tüzérségi és bombázás témában a szél a legnagyobb hibát okozó tényező, mert oldáskor egyetelen pont paramtéreteit ismered az adott pillanatban. Azt, ahol te vagy. A többi csak matematikai modell és extrapláció az adott időpillanatban, az adott helyen. És a gránát meg 30 km-t repül kétszer át a határrétegen. Szerinted viccből van az, hogy a távolsággal durván nő a CEP? A harckocsi löveg 2-3 km-ig álló helyzetben egy 1x1 méteres felületet ma 80% felett trafál el. A tüzérség mend indirekt tűzben 10-15 km-en már 50 métertes CEP-pel dolgozik...

    Valahol csodálatos, hogy a saját magad íród le, hogy nem tudod, csak becsülsz, de két mondattal fentebb meg homlokegyenest ellenkezőt állítasz.

    A szél időbeli véletlenségével és az ideális határréteg profiltól való eltérésével nem lehet mit kezdeni. Te most komolyan egy áramlástechnikussal vitatkozol erről? Tényleg ennyire buli házhoz menniu pofonért...?


    Igen, ezzel jön ki 27 km-en a Palandin 150 m-es CEP-je...

    Milyen távolságból és hány lövésből? Mert egy lövés nem lövés, mázlid is lehet. A következő meg mehetett volna messzebb is. Komolyan mondom, hogy a falnak megyek, mikor az egyik legstatisztikaibb alapon működő fegyvernél valaki azzal jön, hogy egy lövésből mit ért el. Én is dobtam már be röplabdát fejem felett egy kézzel háttal a kosárba csont nélkül. Ha 1 próbálkozást nézek, akkor 100% sikerességgel. Na, ezt vajon ki röhögné körbe, ha azt mondom, hogy ez általános...?


    Ez mind szép és jó, de az első lövés akkor is mellé lesz elég nagy hibával.

    Igen, egy videó. Én miért is nem ötven ilyen volt? Na kettőt találhatsz...


    És lám itt a difi. Mozgó célra a tüzérség PGM lőszer nélkül semmit sem ér. A LGB és JDAM meg igen...

    A CAS-ra soha nem kell órákat várni. Akkor nem jön. A normális CAS reakció ideje helyzettől függően 5-20 perc a jenkiknél.

    Max és még fél lőtávon sem lehet. Amit meg pontosnak mondasz, akkor ott is órákat kell várni a tüzérsére, mert nem tud a cél körzetbe teleportálni. Még a 20-30 km-es lőtávolsággal is - már elzését - egy löveg picsányi területe fog le még egy Tucanohoz képest is, nemhogy egy szuperszonikus vadászhozt képest aminek az cirkáló sebessége AG konfigban is 950-1050 km/h.

    Max lőtávon meg, de még fél lőtávon sem nagyon. Nagyon kérlek nem írkáljunk már le népmeséket.

    És utána meg is néztétek a szórásképet...?
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És a legszomorúbb az, hogy egy ennyi tévedést tartalmazó kommentet ennyien lájkolnak. Valahol ez engem mélyen megdöbbent...
    Lehet, hogy nem vagyok tüzér, de a Wargame topikban vannak RL tüzérek, akik kijelentették, hogy jó játék a WG, de a tüzérség modellezése egy vicc benne.
    (A top tier AS90, CEASAR és egyéb tüzérség a játékban pontosabban lő max. lőtávon, mint a buta bombák és nemirányított rakéták szórásképe.)
     
  6. rudi

    rudi Well-Known Member

    Csak néhány megjegyzés...
    Azt hiszem itt illene tisztázni melyik országról beszélünk, és milyen sürgősségű CAS-ról, mert ha az USA-ról, akkor azt hiszem éles konfliktusokban eddig sem az volt a jellemző hogy órákig kellett várni egy sürgős CAS-ra. Ráadásul nem is biztos hogy repülőre kell várni: jöhet egy Apacs vagy egy UAV is...
    Más országok esetében - Izrael kivételével - már lehet hogy várni kell, az Oroszoktól meg még egyáltalán nem is láttam CAS-t..

    Az Excalibur-rel nagyon nem fognak senkit fejbe lőni. Összesen kb. 7400 db-ot vettek belőle olyan 260 ezer $/db áron. Nagyon, nagyon meg fogják gondolni mikor és mire lőnek ki egy ilyen drága cuccost...

    Te magad írtad le hogy a pontos lövés mennyi mindentől függ (külső, belső ballisztika, meteorológiai adatok, stb..). Ennek a láncolatnak minden eleme a helyén kell hogy legyen hogy hozni tudd a megfelelően alacsony szórású lövéseket.
    Persze, magyar viszonyok mellett is lehet D-20-szal +/-50 m-en belüli távolsági hiba értéket elérni...kb. 4500 m-ről. (ld. Molni által linkelt linkelt Szabó Tibor jegyzetet. 65. oldal: "ugyanakkor, ha a lövedék összegezett kezdősebesség eltérését nem tudjuk pontosan meghatározni, hanem a teljes előkészítés un. speciális esetét alkalmazzuk, a hibaérték a lőtávolság akár 1,1%-ig is terjedhet') Magyar viszonyok között még a szabályzatban leírt optimális értékekkel is csak 7100 m-ről tudod megcsinálni az +/-50 m-es hibát.
    A különbség annyi hogy az USA standardok szerint (távolsági közepes hiba = 0,15 - 0,25% / lőtávolság) Ők ezt optimális esetben 33 km-ről, kevésbé optimális esetben 20 km-ről tudják megcsinálni.
    Magyar viszonyok között D-20-szal is megpróbálhatod 20 km-ről eltalálni a hidat meg az aknamezőt - ha nagyon mázlid van még az is lehet hogy véletlenül elsőre eltrafálod - de sokkal valószínűbb hogy sokkal-sokkal több lövést kell leadjál ahhoz hogy a kívánt hatást elérd mind pl. az USA kollegádnak.
     
    Panzerfaust and molnibalage like this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bizony. A jenkiknél nem túl rég ment a tamtam, mikor a 15 perces CAS időt többször nem tudták tartani.

    Számomra örök kérdés, hogy "mennyire ül a katona mögött könyvelő", ha fegyverhasználatról van szó. A jenkiknél én azt látom, hogy nem nagyon. Kisebb gyalogosokra is megy a 100k+ USD AGM-114, ATACMS-t használták 2003-ban Irakban és Copperheadet is, mikor szó nem volt vérkomoly ellenfélről.


    Pontosan erről van szó.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

    Azt rengeteg tévedést tartalmazó kommentet egy tüzér tiszt írta...
     
    zsolti and phaidros like this.
  9. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    "És szerinted a kapott CEP értékek hogyan jönnek ki? Jó reggelt, ezekkel együtt..."
    Jó reggelt Neked is. A CEP egy középérték, ahol nem állapítják és nem állapíthatják meg az ilyen apró eltérésekre mint CEP 24 fokon, -2 fokon, 1-6 tölteten, CEP ilyen meg ilyen csőkopás esetén. Értsd meg, hogy ezek a szórás legfőbb okozóit, amit számszerűsíteni és azzal korrigálni lehet. Lövegenként is változik de ezt nem adhatják meg minden lövegre.

    Nem egyszer lőttem a cél közelébe, hanem az össztűz minden lövedéke oda talált utána, mivel kismértékű javításra volt csak szükség.

    Még egyszer: Meteorológiai értékkel becslés, majd rögzítőpont lövés. De ez is csak a legelső lövésnél érdekes, mivel utána már csak időnként kell korrekciós lövésekkel megállapítanom a javítások mértékét. Nem cm pontosan fogok lőni, ez igaz, de egy 152/155-nél a csak a gránát pusztítása 50 m-re számol.

    Mellesleg vegyél vissza, mert ezeket a módszereket ballisztikusok dolgozták ki nem áramlástechnikai mérnökök. Gyanítom, hogy többet tudtak róla mint TE.

    "ugyanakkor, ha a lövedék összegezett kezdősebesség eltérését nem tudjuk pontosan meghatározni, hanem a teljes előkészítés un. speciális esetét alkalmazzuk, a hibaérték a lőtávolság akár 1,1%-ig is terjedhet') Magyar viszonyok között még a szabályzatban leírt optimális értékekkel is csak 7100 m-ről tudod megcsinálni az +/-50 m-es hibát."

    Kiemeltem az érdekes részt. Ez az alapja egy pontos lövésnek. Ha nem tudom meghatározni, akkor jön a belövés.

    Sajnos nincs időm minden részlettel foglalkozni. Üdv!
     
    zeal, fip7, vilmoci and 5 others like this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez benne a legszomorúbb.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egyébként hány link, anyag és adatot linkeljen arról az ember, hogy max lőtávon a legjobb löveg és legjobb grántát és minden módszert bevetve 100 méter nagyságrendben van a CEP..?

    Tényleg megáll az ember esze...
    rudi figyelt és érdekes módon megértette. Igen, szerencsével és kis távolságon lehet hozni azt, amit itt írnak egyesek, hogy 20-30 méteres CEP. Nem tűnt fel, hogy a 5-6 km-es magasságból a buba bomba CEP-je 60 méter tája, de a IAF 1982-ben kis magassából eltalált minden célt, mert azok nagyobbak voltak és kisebb magasságból oldottak? 1 km és alattta a CEP 10 méter tája.

    Nem értem, hogy miért hiszed azt, hogy a tüzérségi gránátokra más fizika vonatkozik, mint a légibombákra...
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A másik, hogy a vita alapvetően nem az abszolút tüzér pontosságról indult, hanem arról, hogy páran szép nagy egyenlőség jelet tettek a CAS és a tüzérségi előkészítés vagy más alkalmazása közé. Egy mezei D-20 üteg mit tudna kezdeni még egy 50+ éves T-55 ellen is? Semmit. Ha nem mellé lő pár méterre vagy telitalálat, akkor nem fogja még megrongálni, nemhogy megsemmisíteni. Erre maximum véletlen kerülhet sor. A másik az, hogy mire a fenti belövést és pontosítást megcsinálja az ember mennyi idő is telik el?

    Az alkalmazás módjára ment át aztán a vita, ami viszont a CEP-ből és a pontosító lövésekhez szükséges időkből jön. Aztán külön mókás számomra, hogy a tökéletesen idelizált körülményekkel kisebb távolságon levő dolgokkal kezdtek el érvelni egyesek...

    Ehhez képest egy helis, UACV-s, repülőgépes vagy PGM gránátos tüzérségi eszköz az bizony bekopog direktben akár egy mozgó harckocsi ellen is és semmiféle idealizált körülmény nem kell hozzá. Teli van a net képekkel és videókkal, ahol a JDAM/LGB telibekapja a célpontot a '80-as évektől napjainkig. Nem próbalövéssel megy egyebekkel operálnak ezek. Cél megvilágítva vagy koordináta biztosítva TGP/radaros követéssel. Megy a bomba/rakéta és paccs. A Copperhead nem véletlenül lett kifejlesztve a '70-es évek végén. 2003-ban be is vetették. Na, kettőt lehet találni, hogy miért...

    Nem értem, hogy egyeseknek ennyi szájtépés után nem látszik a kontraszt.

    Szó nincs arról, hogy a tüzérség szar és semmire nem jó. Csak egyesek messze túlbecsülik lehetőségeiket főleg nagyobb lőtávolságon és emiatt funkciójukat is rosszul ítélik meg....


    A Zumwaltnál senki nem olvasta a kommenteke? Nem értettem, hogy a francnak erőltetik az a hajót, mikor az M109-hez töredék áron lehetne PGM gránát és a mai "minden sarkon két drón" jenki helyzetben meg a földről is boldog boldogtalan képes megvilágítani a célt és nem kell tengerparthoz közel lenni. A négy Zumwalt árából az egész US Army ezerszámra kaphatna PGM gránátot akár teljesen átszabott M109-cel. Ezzel a párossal valahogy olcsóbbnak tűnik a CAS, mint 25-45 ezer USD/óra költségű A-10/F-15/F-15/Super Hornet/F-35-tel bohóckodni COIN vagy akár nyíltabb környezetben is vagy a Zumwalttal, ahol a gránát repülési ideje már több percben mérhető. Ráadásul ez ellen még a légvédelem sem tehet sokat sőt, az ilyen vadászhatná le (mázlival) a SAM-et, mielőtt jön a légicsapás.

    A Copperhead hátránya a borzalmasan kis kezdősebesség - gondolom így sikerült csak megcsinálni anno a PGM-et - ezért a lőtáv mindössze 16 km. Az Excalibur újabb változata ennek 2,5-szeresét tudja. Az már egész kellemes, mert nem lassan 40 éves cuccról van szó.

    Felmerült odafent a költségvonzat is. Nos, tessék. Egy ilyen tök semmilyen cél ellen is bevetették. Ok, ez lehetett a "próbáljuk ki élesben" felfogás eredménye, de a kép elég beszédes. A fotó alaján nem lődöztek körbe. Ott a cél, jött a gránátt és utána placcs.
    https://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur#/media/File:XM982ExcaliburRound.jpg

    Nem tudom eléggé kihangsúlyozni, hogya PGM lőszerek okkal léteznek. Tessék már végre felfogni ezt. Értem én azt, hogy egyesek szívszerelme az, amit üzemeltetett és használt, de nem kellene emiatt képességeiket eltúlozni ezen rendszereknek. A PGM alapvetően két dolgot csinál.

    1. Lehetővé teszi olyan célpontok megsemmisítését is, amire a nem PGM lőszerrel a platfrom eleve képtelen volna. Ez igaz tüzérségnél és repcsiknél is.
    2. Mivel irányított végfázisú a fegyver nem kell több próbálkozás és pontosítás, ergo a válaszcsapás esetén istenkirály. Egyet lősz és lehet is menni dolgodra és biztonságba. Vagy legfeljebb kettőt. A fent említett első gránát mehet, ami csak méréshez kell, hogy a végfázis vezérlés ne kinematikai határon dolgozzon, aztán mehet az Excalibur. Ehhez képest a videón bemutatott majd pontosítunk módszernél több percig egyhelyben maradsz és csak utána lehet csomagolni. Egy COIN környezetben, ahol a kutya nem lő vissza belefér. Egy kőkemény ellenfél ellen meg picit szuidic mikor az első grántát már mérik és a tes második haradik lövésednél már jöhet jön a válaszcsapás.
     
    Panzerfaust likes this.
  13. csibeszke

    csibeszke Well-Known Member

    Melyik topikban kezdődött a vita ? Szeretném elolvasni az előzményeket a tisztábban látás érdekében.
     
  14. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    csibeszke likes this.
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ha ott az m1156 ami filléres megoldás. 10.000 $. Exportra.
    De kossz hogy most leirtad hogy az usa army képes közel támogatást biztosítani tuzerseggel.
    A magyar d20 nem képes rá látod most te hasonlitottad a kalapacsot a kobunkoval szogbeveresre...
     
  16. wolfram

    wolfram Well-Known Member

  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kuznyecovban, aztán Gondolatok topik és aztán hoztam át ide.
     
    csibeszke likes this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Álljon már meg a nászmenet... Nem én próbáltam folyamatosan bizonyítgatni, hogy milyen irreálisan kis CEP-je vana tüzérségnek natúrban...
     
  19. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az mindegy részben belattad hogy lehet tehetséggel is közel támogatni. És ez jó. Én örülök neki hogy időt szantal rá és ezáltal gyarapitottad tudasod. Mi is tanultunk újat tőled újra. És ez a vita lényege. Nem a veszekedés és a makacskodas. ☺
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Dehogy láttam be. Ezt miből vezetted le...? Még a max lőtáv felénél sinsc közelében sem a buta bombás alacsonyról adott CAS-nak.
     

Ezen oldal megosztása