D-20 / 52-P-546 / Type 66 - 152mm vontatott tarackágyú (Szovjetunió)

[Szittya]

A tüzérségnél az első gárnát becsapódásnál te tudod, hogy hova kérted a szórásközepet, de hogy fizikaialg hova sikerül megvalósítani arról fogalmad sincs...

De tudom mert látom azert látom mert én kértem... és mivel látom a becsapodasokat és mivel kértem a tuzersegi támogatást jelezni is tudom a becsapodast így korrigálniis. (Nem szervezetszeru tuzersegi megfigyelő) de a tuzersegi rendszernek része a szervezetszeru elpártolt tuzersegi megfigyelők (DKLT) vel. Mivel tuzersegi zonan belüli helyezkedik el a csoport (mert tud tuzersegi tamogatast kérni) a közelbe jó ralatassal a celteruletre lessz egy dklt fenn felszerelt alegység esetleg tuzcsoport vagy tuzpar aki ralat a celteruletre és m re pontos adatokat tud továbbítani a digitalizalt hálózaton belül 5-6 sec el a becsapodasok után... de ha ez nincs a közelbe akkor az első opció is hatásos egy sorozattal több... vagy csak szimplan pergotuzet lőnek... harcászati vagy hadászati cél függvénye... (csak mert épp hadaszati cél is lehet ne felejtsük el nem csak harcászati) a tüzérségi rendszerek is bonyolultak... és meg a tuzersegi lokator szerepéről nem is szóltam (igen meg nekünk is van...)

 

[dudi]

Komolyan mondom, hogy a falnak megyek. Akkor ezt most egy videóban élőszóban grafikusan mutatva kell majd elmagyaráznom...?

Mi nem világos azon,hogy oda kérsz tüzet ahová akarsz?Ha ez danger close akkor danger close,lőni fogják.Ezen kívül a tüzérek képesek eltalálni egy szétbontakozot szakaszt 1km-ről meg 11-ről is tehát képesek úgy irányozni,hogy megfelelően kicsi maradjon a szórás(azt ne kérdezd hogy nem vagyok tüzér).

 

[emel]

Amit persze kérhetsz ugyan olyan közel mint egy Hellfire rakétát.

Kérni bármit lehet ha elég bátor/botor vagy hozzá, csak tüzérséggel adott esetben sokkal nagyobb a valószínűsége hogy te magad is kapsz az "áldásból" (ami akkor már nem annyira kívánt áldás és nem is biztos hogy téged fog támogatni, lehet hogy a gaz ellen jobban fog neki örülni).

 

[dudi]

molni

Ők nem úgy működnek,hogy 1km-en 100 méter a szórás 10km-en meg 1000 méter(sugarú kör).Ha így működnének nem létezne tüzérség mert használhatatlan lenne.

 

[Szittya]

Maga a tuzvezeto rendszer miatt ami nem csak egy szamitogepbol áll. (Ezért nem értem amikor hiányolják az árpádot... azt se tudják hogy is néz az ki... a tuzvezeto rendszernek az ember is része ahogy a számítógép a áldozat a radar a meteorológiai állomások a lezertavmerok és a többi...) komplex rendszer... úgy tudsz sajat csapat közelebe támogatást adni hogy az ellenseg moge celoznak... amin fade fennakadt az elejen... tehat a szoraskep közepe nem a celoponton van hanem távolabb és onnét vagy villaznak ha van kellő távolság vagy szisztematikusan közelítenek *ennek nem tudom mi a szakaszava a dohanyzoba értelmesen szoktunk beszélgetni nem roviditessekkel és halandzsaval hogy mindenki ertse

 

[Szittya]

Azt hiszem nem említettem de másfél évig a tünetekkel voltam egy épületbe

 

[arbalest]

A volt főnököm D-20-as tüzér volt a 90-es évek elején, ő azt mesélte, hogy megfelelő gyakorlattal és jól kalibrált ágyuval meglepték az amerikai megfigyelőket, mert hasonló pontosságot tudtak hozni, mintha tűzvezető számitógéppel dolgoztak volna ("mindent fejben számoltak ki"). Nem emlékszem pontosan, de úgy dereng, mintha 20-25 métert említett volna, a távolság az passz sajnos.

 

[arcas]

Tegyünk már tisztába két fogalmat mert úgy látom vagy a tányér görbe vagy a leves nem egyenes.
CAS(Close Air Support azaz Közeli Légi Támogatás)Ezt repülők,drónok és helikopterek végzik.ebből következik,hogy tüzérséggel nem tudsz CAS-t kérni.Tüzérséggel tüzérségi tűztámogatást tudsz lövetni ami.

Tisztában vagyok vele. Mindkét módszer látványos is,...
Csak már az alapgondolattól (a másik topokban megkezdettől) teljesen elment mindenki a saját érveivel kibetonozott ösvényén a p.cs§ba, igy már egyre mókásabb olvasni a gondolatmeneteket, mert látom előre, hogy ez egy végtelen történet

 

[molnibalage]

molni

Ők nem úgy működnek,hogy 1km-en 100 méter a szórás 10km-en meg 1000 méter(sugarú kör).Ha így működnének nem létezne tüzérség mert használhatatlan lenne.

Dudi, dudi, dudi...

Akkor sajnos videót kell majd csinálnom, mert nem érted a szóráskép véletlen szerűségét... Vagy tudsz este Skypolni? Mert akkor megosztom majd az képement és felrajzolom neked, hogy mi a bibi...

 

[molnibalage]

A volt főnököm D-20-as tüzér volt a 90-es évek elején, ő azt mesélte, hogy megfelelő gyakorlattal és jól kalibrált ágyuval meglepték az amerikai megfigyelőket, mert hasonló pontosságot tudtak hozni, mintha tűzvezető számitógéppel dolgoztak volna ("mindent fejben számoltak ki"). Nem emlékszem pontosan, de úgy dereng, mintha 20-25 métert említett volna, a távolság az passz sajnos.

Mekkora távolságon? Tényleg ennyire nehéz megérteni a fizikát?

Egy repülőgép bomba 6 km-ről ledobva kb. 9,5 km-et repül és szórása ezalatt 60 méter táján van ha nagyon primitív pálya közelítéssel számolsz és a sebessége végig high subsonic. Ok, a repülőgép sebességét és irányát nehezebb mérni. de csak egyszer megy át az atmo. határrétegen a bomba, ami a szórásra hatással van.

Egy tüzérségi löveg 27 km-re lőve cirka 33-34 km-es pályahosszal bír. Ez alapján, ha a hibák halmozódását lineárisnak tételezed a távolsággal és lefelé kerekítesz nini, megkapod azt a szórást, amit linkeltem az M109A5-nél... A tüzérségi gránát ráadásul kétszer megy át a határrétegen és kétszer nem tudod mérni, csak becsülni a szélviszonyokat, ami 30 km-re teljesen más is lehet. Mert a tüzelési helyen tudod a szélirányt, de a célpontnál csak akkor, ha azt is méri valahogy az ottani katona.

A gránát gyorsabb, ezért ha a hibák időben rakódnak rá, akkor a lefel kerekítés jogos. Viszont, ha a hibák gyakorisága távolsággal arányos, akkor a sebesség nem faktor.

Kettőt lehet találni, hogy miért csinálták mega Copperhead-t, miért van PGM bomba. Azért, mert a távolsággal adódó random hibával, mert nem lehet mit kezdeni.

Tényleg ennyire nehéz megérteni...?

Tényleg mission impossbile beírni abba a nyamvadt keresőbe, hogy "155 mm artillery CEP"...?

Ebből van az ábra és ebben van több gránát CEP értéke is. Ez az egyik első találat... A továbbiakat is lehet olvasni...
http://www.dtic.mil/ndia/2008psa_peo/Demella.pdf

Nagyon unom már, hogy újra és újra el kell magyarázni az fizikai alapokat, mert láthatólag a többségnek egyszerűen nem megy a fizikai modell megalkotása és koherens gondolkodás és még a szakirodalmat is lusták minimálisan megkerseni ehelyett elméleteket gyártanak meg legendákat idéznek fel.

Kisebb lőtáv esetén kisebb lesz a CEP, de közelében nincs a pontosság indirekt tűz esetén ahhoz, amit közvetlenül a célra irányozva tud 2-3 km-ről lapos pályán vagy egy PGM tud. Jó lenne ezt már végre ennyi szájtépés után megérteni

 

[Szittya]

Oké de te meg azt értsd meg hogy a tüzérség nem egyszer tuzel... folyamatos korrupcióval dolgozik. Tehat ha a légköri viszonyok vagy egyéb hibafaktor elviszi az első malacot a második már nem arra a kordinatara megy hanem a javitottra...

 

[molnibalage]

Oké de te meg azt értsd meg hogy a tüzérség nem egyszer tuzel... folyamatos korrupcióval dolgozik. Tehat ha a légköri viszonyok vagy egyéb hibafaktor elviszi az első malacot a második már nem arra a kordinatara megy hanem a javitottra...

Akkor este igyekszem lerajzolni és felvenni videóra primitíven. Nem tudom, hogy van-e megfelelő rögzítőm hozzá, majd keresek. Megint el vagyok térítve a HT összefoglaló írásától...

Egyszerűen a jelek szerint nem vagytok képesek megérteni azt, hogy mi a körkörös szórás és hatása egy FIX csőállás esetén és helyesbítéskor a fix csőállással mozgatod a CEP közepét is, de amíg a becsapódási pontok összevisszák, addig lövésed nincs arról, hogy azért lősz mellé, mert a CEP közepe van szar helyen (rossz csőállás) vagy azért, mert a csőállás jó, csak peched van és a CEP miatt 150 métert is mellé lősz.

Egyébként meg a becsapódási pontok távolságát talajszintről rohadt nehéz megítélni...

 

[Törölt tag 1586]

Akkor este igyekszem lerajzolni és felvenni videóra primitíven. Nem tudom, hogy van-e megfelelő rögzítőm hozzá, majd keresek. Megint el vagyok térítve a HT összefoglaló írásától...

Egyszerűen a jelek szerint nem vagytok képesek megérteni azt, hogy mi a körkörös szórás és hatása egy FIX csőállás esetén és helyesbítéskor a fix csőállással mozgatod a CEP közepét is, de amíg a becsapódási pontok összevisszák, addig lövésed nincs arról, hogy azért lősz mellé, mert a CEP közepe van szar helyen (rossz csőállás) vagy azért, mert a csőállás jó, csak peched van és a CEP miatt 150 métert is mellé lősz.

Egyébként meg a becsapódási pontok távolságát talajszintről rohadt nehéz megítélni...

Azt hiszem elbeszéltek egymás mellett...
Nem hiszem hogy bárki vitatja hogy a CEP egy létező dolog, de ettől függetlenül létezik az a fajta megfigyeléses-korrekciós tűzhelyesbítés módszer amiről a katonák beszélnek.
ld. US Army fire suppart training videó:

 

[Törölt tag 1586]

Egyébként létezik a neten ez a tüzérségi megfigyelőknek készült netes játék..

Én kipróbáltam. Kicsit lassú, de működik.

 

[molnibalage]

Azt hiszem elbeszéltek egymás mellett...
Nem hiszem hogy bárki vitatja hogy a CEP egy létező dolog, de ettől függetlenül létezik az a fajta megfigyeléses-korrekciós tűzhelyesbítés módszer amiről a katonák beszélnek.
ld. US Army fire suppart training videó:

Ez alapján a videó alapján is részlegesen elmondható, hogy mia gond.

Tegyük fel, hogy az első lövedék túlmegy a célon 150 méterrel. Nem tudhatod, hogy azért ment túl, mert a CEP felső szélén az ábrán és 150 métert felfelé szórt jó csőállás mellett. A másik eset, hogy a bizonytalanságok miatt a szóráskép közepe nem a célponthoz közel van, hanem a szóráskép közepe pont felfelé van az ábrán. Ez alapján az is lehet, hogy következő lövés lefelé korrigálva 300 méterrel is azt fogja hozni, hogy a gránát az elsőn túl megy...

Ez alapján na vajon miért is van az, hogy 400 méteren belül nem kérsz arty supportot...? Mert saját magad csaphatod magad telibe is, ha peches vagy...

Ezzel igen sok lépésben fogsz eljutni oda, hogy az egyik csőllásnál végre megvan CEP közepe. Nem vicc, ennyi idő alatt gyalogos katona kimegy a célkörzetből. Egy helyesbítés és tüzelés ideje kb. ~1 perc ideális esetben. Ha 5 grántából meg lenne akkor is 5 perc van mozogni. Egy sétáló ember ezalatt megesz 500-600 métert vagy fedezékbe megy, stb.

Egy AGM-114 vagy LGJB, JDAM vagy PGM-es tüzérségi lövedék mit csinál? Célpont ott, cél kijelöld, fegyver indítés és bumm. Telibe, az esetek nagy többségében elsőre. Ezt kellene megérteni. A tüzérség ezzel a módszerrel egy beásott ellent tényleg gyengít, de erre mondani, hogy ez a fajta tűztámogatás a CAS... Nevetséges...

 

[molnibalage]

A videó túlegyszerűsíti a problémát. Amikor már a CEP értéknél kisebbet lépdel akkor is igen érdekes eredményeket lehet kapni. Ha valaki gyors módszert akar, akkor Excel táblában randomizáljon ki értékeket és ábrázolja XY kooridinátán úgy, hogy feltesszük, hogy a szóráskép értékek tűpontosan mozognak. Izé...

 

[molnibalage]

És jé, a videóban is megemlítik, hogy a távolság megítélése alacsony pozícóbl nehéz...

 

[molnibalage]

A videó túlegyszerűsíti a problémát. Amikor már a CEP értéknél kisebbet lépdel akkor is igen érdekes eredményeket lehet kapni. Ha valaki gyors módszert akar, akkor Excel táblában randomizáljon ki értékeket és ábrázolja XY kooridinátán úgy, hogy feltesszük, hogy a szóráskép értékek tűpontosan mozognak. Izé...

Bár ezt úgy lehet jól eljátszani, hogy két fél van. Az egyik kirandomizálja az értékeket a másik számára ismeretlen középpel. Ábázolja. A másik meg mond egy helyesbítést. Ez alapján úgyra randomizálás és jön új becsapódási pont. Ez alapján nagyon kíváncsi vagyok, hogy hány lépés után jönne össze a bracketing...

 

[dudi]

Molni hidd el,hogy nincs igazad.Ha igazad lenne nem létezne tüzérság mert semmit nem lehetne eltalálni vele ami nyilvánvalóan nem igaz.

 

[molnibalage]

Molni hidd el,hogy nincs igazad.Ha igazad lenne nem létezne tüzérság mert semmit nem lehetne eltalálni vele ami nyilvánvalóan nem igaz.

Látom nem vágod. A fenti módszerrel a tüzérség egy területet le fog fogni 5 perc után, ami néhányszor száz méteres fő iránnyal bír. CAS-ra alkalmatlan max. lőtáv közelében is, de még annak felénél is.

Nézd már meg, hogy mire használtáka történelemben a tüzérséget. Valahol vércikinek érzem azt, hogy én a "légierős" magyarázom a bokorugrónak...