DDG(X) romboló osztály (USA)

[BrysonWalkker]

US Navy Next-Generation Guided-Missile Destroyer program

DDG(X) - Wikipedia

en.wikipedia.org

DDG(X)

www.navsea.navy.mil

Navy Unveils Next-Generation DDG(X) Warship Concept with Hypersonic Missiles, Lasers - USNI News

ARLINGTON, Va. – The Navy wants its next warship to fire hypersonic missiles and lasers that would be ten times more powerful than the service’s existing laser weapons, according to the most detailed outlook to date of the DDG(X) next generation warship issued by the service. The warship, the...

news.usni.org

What We Now Know About The Navy’s Future DDG(X) Destroyer...

 

[arbalest]

https://twitter.com/i/web/status/1481389051974402050

 

[pöcshuszár]

https://twitter.com/i/web/status/1481389051974402050

Ez valami vicc???
Valaki elfeküdte az arcát? Az AB hajóosztály 90+ ilyen-olyan rakétával rendelkezik. Most meg akarnak egy olyan DDG-t, amelyik ennek a harmadával fog rendelkezni?
Csak mert a modul az olyan, mint az LCS hajóknál. Ott sem rendelték meg az összes modult. Azzal, hogy feltesznek rá 3 lézert, attól az még csak annyival ér többet egy RAM indítónál, hogy végtelen lövésre alkalmas, de védőernyőt nem tud flottaszinten adni. Arról nem is beszélve, hogy a 2db 600kW-os lézer teljesen indokolatlanul szar helyre került. Kb.: egy 30-40 fokos vakfoltja van így a kialakított védelmi rendszernek.
Remélem ez csak illusztráció!

 

[Capslock27]

Ez valami vicc???
Valaki elfeküdte az arcát? Az AB hajóosztály 90+ ilyen-olyan rakétával rendelkezik. Most meg akarnak egy olyan DDG-t, amelyik ennek a harmadával fog rendelkezni?
Csak mert a modul az olyan, mint az LCS hajóknál. Ott sem rendelték meg az összes modult. Azzal, hogy feltesznek rá 3 lézert, attól az még csak annyival ér többet egy RAM indítónál, hogy végtelen lövésre alkalmas, de védőernyőt nem tud flottaszinten adni. Arról nem is beszélve, hogy a 2db 600kW-os lézer teljesen indokolatlanul szar helyre került. Kb.: egy 30-40 fokos vakfoltja van így a kialakított védelmi rendszernek.
Remélem ez csak illusztráció!

.
.
Fene tudja. Azt gondolom, hogy valojaban tökmindegy, hogy 30 vagy 90 raketa van rajta, meg hany lezer. 30 raketaval is csak Kinatol kell tartania egy raketahordozo amerikai modern rombolonak, es ha mar el kell kezdeni raketakat löni egymasra kinai hajokkal, a konfliktus jo esellyel mar a 20 raketa utan atomhaboruva eszkalalodik, mindegy onnantol. Masreszt egy hatekony lezer rendszer lehet, atveszi a teljes közeli legvedelem szerepet a jövöben? Bejövö raketak, dronok, stb. ellen szerintem ez a jövö.
.
Kis tulzassal azt is mondhatnam,ha a következö amerikai romboloosztaly egy nagy barka lenne military szurken, nulla raketaval, de lenne rajta egy oriasi amerikai zaszlo, meg az oldalan egy felirat, hogy amerikai hadihajo vagyok, ha megtamadsz, atommal valaszolunk, akkor lehet, nulla sajat raketaval is meglenne ugyanaz az elrettentö erö.

 

[pöcshuszár]

.
.
Fene tudja. Azt gondolom, hogy valojaban tökmindegy, hogy 30 vagy 90 raketa van rajta, meg hany lezer. 30 raketaval is csak Kinatol kell tartania egy raketahordozo amerikai modern rombolonak, es ha mar el kell kezdeni raketakat löni egymasra kinai hajokkal, a konfliktus jo esellyel mar a 20 raketa utan atomhaboruva eszkalalodik, mindegy onnantol. Masreszt egy hatekony lezer rendszer lehet, atveszi a teljes közeli legvedelem szerepet a jövöben? Bejövö raketak, dronok, stb. ellen szerintem ez a jövö.
.
Kis tulzassal azt is mondhatnam,ha a következö amerikai romboloosztaly egy nagy barka lenne military szurken, nulla raketaval, de lenne rajta egy oriasi amerikai zaszlo, meg az oldalan egy felirat, hogy amerikai hadihajo vagyok, ha megtamadsz, atommal valaszolunk, akkor lehet, nulla sajat raketaval is meglenne ugyanaz az elrettentö erö.

Ez az a gond, hogy ezt a 32db VLS-t (már ha tényleg csak annyi lesz) tudják csak használni mindenre. Akár a közepes, akár a nagy hatótávolságú légvédelemre, de a szárazföldi csapásmérésre is. Tehát ezen a számon osztoznak a Tomahawk, a Standard (SM-3 és SM-6 is), az ASROCK, ESSM rakéták. Ezeknek csak nagyon kis részét lehet leváltani a lézerrel.
És egy EGIS rombolónak - mert ugye az AB hajókat váltaná - kollektív védelmi feladata is van, nem csak önvédelemmel kell rendelkeznie.
És a VLS indítót - tudtommal - csak kikötőben töltik újra. Tehát annyi és olyan rakéta van a hajón, amivel kifutott.
32 indítót egy potensebb fregattra felpakolnak.

 

[Gungnir (F1End)]

a konfliktus jo esellyel mar a 20 raketa utan atomhaboruva eszkalalodik, mindegy onnantol.

Ha ez így lenne, nem létezne ABV védelem és nem lettek volna hagyományos fegyverzetű csapatok Európában a hidegháború alatt.

 

[Capslock27]

Ha ez így lenne, nem létezne ABV védelem és nem lettek volna hagyományos fegyverzetű csapatok Európában a hidegháború alatt.

.
.
Persze, nyilván épitenek mindent, de most komolyan, mi lenne az a forgatókönyv, amiben egy nyilt USA vs Kina összecsapás, ahol hajók rakétákkal elkezdik lőni egymást, ne vezessen szinte biztosan nukleáris fegyverek bevetéséhez? Egy rakéta kilövését még valahogy ki lehet magyarázni, műszaki hiba, emberi mulasztás, stb, de amikor már huszasával mennek a rakéták, hajók süllyednek, és komoly mennyiségű áldozat van, ott szerintem már hamar eszkalálódik a helyzet.
.
És igen, az európai hidegháborúban sem tudom, mi lett volna a tényleges cél, mert mihelyt az egyik fél tényleg megindul, és kicsit is eredményes, a másik máris az atomhoz nyúl, igy szerintem ott se sok értelme volt a túl hosszú és részletes hagyományos háborús forgatókönyveknek....

 

[Cifu]

Ez valami vicc???
Valaki elfeküdte az arcát? Az AB hajóosztály 90+ ilyen-olyan rakétával rendelkezik. Most meg akarnak egy olyan DDG-t, amelyik ennek a harmadával fog rendelkezni?
Csak mert a modul az olyan, mint az LCS hajóknál. Ott sem rendelték meg az összes modult. Azzal, hogy feltesznek rá 3 lézert, attól az még csak annyival ér többet egy RAM indítónál, hogy végtelen lövésre alkalmas, de védőernyőt nem tud flottaszinten adni. Arról nem is beszélve, hogy a 2db 600kW-os lézer teljesen indokolatlanul szar helyre került. Kb.: egy 30-40 fokos vakfoltja van így a kialakított védelmi rendszernek.
Remélem ez csak illusztráció!

Először is: ott van rajta nagy betűkkel, hogy vázlat és illusztrációs cél. Tessék figyelembe venni, mielőtt mindenki a kardjába dől.

Másodszor: a DDG(X) nem az Arleigh Burke osztály helyére érkezik, hanem a Ticonderoga-osztály helyére, amelyet nagyon ki kellene már vonni. Tehát a cél egy parancsnoki egység, amely mellesleg bír egy brutális radarrendszerrel, valamint hatásos mennyiségű VLS-el.

Harmadszor: a két kémény között van egy nagy lapos rész. Oda mutat a Destroyer Payload Module. Ez lehet további 64 VLS is akár. Az ábra csak vázlat, újfent...

Ez az a gond, hogy ezt a 32db VLS-t (már ha tényleg csak annyi lesz) tudják csak használni mindenre.

Nem. Ott van a Destroyer Payload Module, ami lehet bármi. Plusz VLS, extra energia a lézereknek, robothajó-hangár, bármi...

Akár a közepes, akár a nagy hatótávolságú légvédelemre, de a szárazföldi csapásmérésre is. Tehát ezen a számon osztoznak a Tomahawk, a Standard (SM-3 és SM-6 is), az ASROCK, ESSM rakéták. Ezeknek csak nagyon kis részét lehet leváltani a lézerrel.

A lézer önvédelmi célra lenne. A 150kW kevés ahhoz, hogy dedikált légvédelem legyen. Ahhoz még a 600kW is igencsak alsó határ...

És egy EGIS rombolónak - mert ugye az AB hajókat váltaná - kollektív védelmi feladata is van, nem csak önvédelemmel kell rendelkeznie.

1.: Nem az Arleigh Burke osztályt váltja, hane a Tico-kat.
2.: A fentiek alapján simán lehet 96 vagy ki tudja, akár 128 VLS indítója is. A 32 VLS az, ami fix...
3.: Vázlat, illusztációként...

És a VLS indítót - tudtommal - csak kikötőben töltik újra. Tehát annyi és olyan rakéta van a hajón, amivel kifutott.
32 indítót egy potensebb fregattra felpakolnak.

Nem csak, erre adott esetben lehetőség van egy beépített daru használatára, ami viszont két VLS helyét elfoglalja. A VLS Tico-kon rajta volt, az AB Flight II. után mintha eltűntek volna, de ez most csak agyalapi mirigyből való emlék...

 

[arbalest]

Na, alaposabban meg kellett volan néznem, hogy van-e már topikja.

Ott van a Destroyer Payload Module,

Az én fantáziámat ez a bizonyos "Large Missile cells" foglalkoztatja, amit opcióként ír. Ez egy új, nagyobb méretű VLS lenne? Konkrétan így fogalmaz: "Large Missile cells in place of 32 VLS cells". Jövőbeni, extrém nagy hatátávú légvédelmi rakéták, CM-ek, ASM-ek igényelhetik a több helyet?

 

[pöcshuszár]

Másodszor: a DDG(X) nem az Arleigh Burke osztály helyére érkezik, hanem a Ticonderoga-osztály helyére, amelyet nagyon ki kellene már vonni. Tehát a cél egy parancsnoki egység, amely mellesleg bír egy brutális radarrendszerrel, valamint hatásos mennyiségű VLS-el.

Ez nem igaz!
Részben a Tico részben az Arleigh Burke váltója lenne.
A linkelt USNI cikből:

The warship, the largest the Navy’s attempted in more than 20 years, is designed to provide the service with the power to drive a new generation of directed energy weapons and high-power sensors that will follow the Navy’s current fleet of Arleigh Burke-class guided-missile destroyers.

De különben le is írja a cikk, hogy csak a Flight III-as hajókkal számolnak hosszú időtávra.
A tavaly decemberi kongresszusi anyag szerint (10. oldal számozás szerint) a nagy hajók számát meg fogják vágni. A Ticokat komplett kivonják, és a AB hajók egy jelentős részét is a Flight I, IA, és II -es eresztéséből. Hosszútávon a csak a III-asok maradnak, meg persze az új DDG (X) hajók. Az első AB hajókat 2026-tól kezdenék kivonni.
Saját megjegyzés: Ez a terv már csak rövidtávon sem lesz kivitelezhető. A kínai hajóépítési tempó nem teszi ezt majd lehetővé. Kínának csak a saját part menti vizein kell egyelőre túlerőt kialakítani, míg a US NAVY 3 óceánon szeretne jelentős erőt tartani.

A lézer önvédelmi célra lenne. A 150kW kevés ahhoz, hogy dedikált légvédelem legyen. Ahhoz még a 600kW is igencsak alsó határ...

Ezt írtam is, hogy max. pontvédelmi rendszernek megfelelő.

1.: Nem az Arleigh Burke osztályt váltja, hane a Tico-kat.
2.: A fentiek alapján simán lehet 96 vagy ki tudja, akár 128 VLS indítója is. A 32 VLS az, ami fix...

Harmadszor: a két kémény között van egy nagy lapos rész. Oda mutat a Destroyer Payload Module. Ez lehet további 64 VLS is akár. Az ábra csak vázlat, újfent...

OK, ezt értem. A cikkben le is van írva, hogy a Navy szeretne legalább annyit, vagy többet. Ugyanakkor a kiírásban miért nem teszik bele, hogy minimum 90+ VLS kell bele? Akkor miért tesz egy olyan követelményt, amin inkább csak röhögni kell.
Mondjuk én ennek sejtem az okát.
Ez súlyos pénzkérdés. Majd az első ajánlatok beérkezése után az első elkerekedett szemek után egyszerűen lecsökkentik a fegyverrendszerek követelményét. Egyszerűbb modulrendszerben gondolkodni, mert úgy be lehet tenni kisebb modult is.
Az a gond, hogy pont ez a modulozás cseszte tönkre az LCS hajók képességeit.
Ezután van egy sikeres universal FFG programjuk. Mindenki csettint a végre megfelelő megoldás miatt. Erre a DDG(X) programot megint meghirdetik modulos rendszerben. A AB hajóosztály ekkora sikerét pont az a képessége adja, hogy egy all-around hajóosztály.

Nem csak, erre adott esetben lehetőség van egy beépített daru használatára, ami viszont két VLS helyét elfoglalja. A VLS Tico-kon rajta volt, az AB Flight II. után mintha eltűntek volna, de ez most csak agyalapi mirigyből való emlék...

Ennek történetesen utánaolvastam. Pont azért vették le a darut, mert túl veszélyesnek ítélték meg a műveletet. Amelyiken van ilyen daru, azon sem használják.

 

[Cifu]

Az én fantáziámat ez a bizonyos "Large Missile cells" foglalkoztatja, amit opcióként ír. Ez egy új, nagyobb méretű VLS lenne? Konkrétan így fogalmaz: "Large Missile cells in place of 32 VLS cells". Jövőbeni, extrém nagy hatátávú légvédelmi rakéták, CM-ek, ASM-ek igényelhetik a több helyet?

Igazából az Mk.57 esetén is lehetett látni, hogy bajban vannak a méretekkel. Az olyan gigászi rakéták, mint az Onyx vagy a Zirkon mellé feltehetően nem akarnak kisebbet. A vicc egyébként, hogy akkor miért nem fogják a Virginia Payload Tube elemeit vajon, és építenek arra?

Ez nem igaz!
Részben a Tico részben az Arleigh Burke váltója lenne.

A DDG(X) a Large Surface Combatant (LSC) projektből nőtte ki magát, ami a zátonyra futott CG(X) program utódja. A NAVY eredetileg ugye a DD(X) alias Zumwalt osztály teknőjére építette volna a CG(X)-et, amik a Tico-kat eredetileg váltották volna. A Zumwalt padlóra került, és rántotta magával a CG(X)-et, így a Tico-k pótlása folyamatos probléma.
A jelen verzió (a Zumwaltnál kissebb, de az Arleigh Burke osztálynál nagyobb) rakétás egység AEGIS rendszerrel és csúsz eszközökkel inkább a Tico utódlását célozza.

Az idézett rész értelmezése is ezért kérdőjeles szerintem, mert a "follow on" utódot, folytatást jelent. Itt azért folytatják, mert az AB és a Zumwalt után a következő romboló osztály a DDG(X) lesz.

Szvsz a NAVY-t ismerve megint szét lesz választva High-Low párosra. Hogy aztán menet közben a DDG(X) újra CG(X) lesz-e, az egy érdekes kérdés...

De különben le is írja a cikk, hogy csak a Flight III-as hajókkal számolnak hosszú időtávra.

Azt írják, hogy legalább 2060-ig. Úgy, hogy még el sem készültek, az elsőt várhatóan 2 év múlva adják át.
A névadó Burke 30 éve lett átadva. Szóval én itt nem látok csodát. Az első AB-ket azért 35-40 évesen ki fogják vonni...

A tavaly decemberi kongresszusi anyag szerint (10. oldal számozás szerint) a nagy hajók számát meg fogják vágni. A Ticokat komplett kivonják, és a AB hajók egy jelentős részét is a Flight I, IA, és II -es eresztéséből. Hosszútávon a csak a III-asok maradnak, meg persze az új DDG (X) hajók. Az első AB hajókat 2026-tól kezdenék kivonni.

A Tico-kat 10 éve ki kellett volna vonni, de nem jött a CG(X). A Navy-nek meg a körmére égett a dolog.
A Burke osztály tervezett élettartama 35 év, szóval ha az első egységet 2026-ban vonják ki, az teljesen üzemszerű és normális.
Tavaly nyáron kijött egy módosított US NAVY hosszú távú terv a fejlesztésekről, ez "low" 321 és "high" 372 hajóval számol.
Az még nem lett eldöntve, hogy valóban nagy vágások lesznek, a kongresszusban folyik a vita róla.
Amit leírsz, az ennek egy lehetséges forgatókönyve, a 'Low' alapján.
Ha figyelemesen elolvasod, a Te általad linkelt doksiban is ez van...

OK, ezt értem. A cikkben le is van írva, hogy a Navy szeretne legalább annyit, vagy többet. Ugyanakkor a kiírásban miért nem teszik bele, hogy minimum 90+ VLS kell bele? Akkor miért tesz egy olyan követelményt, amin inkább csak röhögni kell.

Miért kellene minimum 90+ VLS? A hajó fixen bír 32db-al. Ez bővíthető a Payload Module-al. Majd a Navy eldönti, hogy mennyit szeretne rá. Ezek a hajók 2030 után lesznek átadva, a kutya sem tudja, mi lesz 10 év múlva...

Az a gond, hogy pont ez a modulozás cseszte tönkre az LCS hajók képességeit.

A gond az, hogy nem a modulozás a kerékkötője az LCS-nek, hanem az, hogy hülyén kitalált és megvalósított modulszerű megoldást használnak.
A Dánok voltak az úttörők a StanFlex modulokkal, érdekes módon náluk működik, nahát, hogy lehet...
Szóval a modulszerű rendszer valójában nagyon is életképes. Csak jól kell csinálni.

Ezután van egy sikeres universal FFG programjuk. Mindenki csettint a végre megfelelő megoldás miatt.

Az FFG(X) leírta, hogy polcról levehető megoldás kell, hogy mihamarabb építeni kezdhessék.
A FREMM ilyen volt, megrendelték.

Van polcról leemelhető 10 000 + tonnás DDG terv? Nincs.
Ennyi...

Erre a DDG(X) programot megint meghirdetik modulos rendszerben. A AB hajóosztály ekkora sikerét pont az a képessége adja, hogy egy all-around hajóosztály.

...ami olyan jól sikerült, hogy a Flight I.-en nem volt hangár.
A Flight II.-őn volt hangár, de nem volt vontatott szonár. Majd elkezdék utólag pótolni...

Szóval all-around, de azért a "one-size-fits-all" megoldást meg is fizette a NAVY, amikor küldhette a Burke-öket kalózt meg drogcsempészt vadászni, mert nincs rendes egysége erre a feladatra. Ezért kellett az FFG(X) olyan gyorsan...

Ennek történetesen utánaolvastam. Pont azért vették le a darut, mert túl veszélyesnek ítélték meg a műveletet. Amelyiken van ilyen daru, azon sem használják.

A kérdés az volt, hogy csak kikötőben töltik újra.
Technikailag volt erre megoldás, de a békeidő elhozta, hogy úgy sincs szükség rá.

 

[Gungnir (F1End)]

.
.
Persze, nyilván épitenek mindent, de most komolyan, mi lenne az a forgatókönyv, amiben egy nyilt USA vs Kina összecsapás, ahol hajók rakétákkal elkezdik lőni egymást, ne vezessen szinte biztosan nukleáris fegyverek bevetéséhez? Egy rakéta kilövését még valahogy ki lehet magyarázni, műszaki hiba, emberi mulasztás, stb, de amikor már huszasával mennek a rakéták, hajók süllyednek, és komoly mennyiségű áldozat van, ott szerintem már hamar eszkalálódik a helyzet.
.
És igen, az európai hidegháborúban sem tudom, mi lett volna a tényleges cél, mert mihelyt az egyik fél tényleg megindul, és kicsit is eredményes, a másik máris az atomhoz nyúl, igy szerintem ott se sok értelme volt a túl hosszú és részletes hagyományos háborús forgatókönyveknek....

Többször is előfordult már, hogy egy fegyveres konfliktus csak bizonyos földrajzi területre terjedt ki, s az anyaországok ezen kívül egymást nem támadták. Erre jó példa a Koreai háború (USA atomhatalom), a Szovjet-Kínai határkonfliktus (mindkét ország atomhatalom, bár Kína nem biztos, hogy komolyabb célpontokhoz is képes lett volna eljuttatni egy bombát), vagy a Falklandi háború. Föleg az utolsó kettő jó példa, mert mindkét esetben az történt, hogy egy vitatott hovatartozású, de nem védett területre bevonult az egyik fél, majd a másik (megpróbálta) visszafoglalta, viszont ennél többet nem kiséreltek meg. Ez könnyen előfordulhat kisebb-nagyobb szigetekkel USA-Kína felállásban is.
Könnyen el tudok képzelni olyan helyzetet is, hogy hasonló helyzetben hergelik egymást a tengerészek, leadnak pár figyelmeztető lövést az egyik hajóról, amit a másik fél támadásnak vél, célzottan visszalő, majd a többi közelben lévő hajó is bekapcsolódik, de pár órás küzdelem után mindenki észbe kap, leülnek tárgyalni a fejesek és visszahívják a katonákat.


Másrészt, nem értek egyet azzal a hozzáállással, hogy csak addig gondolkozunk, amíg ki nem tör az atomháború, aztán feltételezzük, hogy mindennek vége. Közel sem ez a helyzet. Lehet, hogy a főbb városok, ipari központok, támaszpontok megsemmisülnek, de ettől még a haderő jelentős része működőképes marad, különösen a nem kiemelt kikötőben állomásozó hadihajók esetében. Ha visszagondolunk a második világháborúra, akkor láthatjuk, hogy masszív lakossági és ipari pusztítás után is lehet eredményes hadviselést folytatni:

• 1942-re a Szovejtunió lakosságából 62 millió ember (az eredeti kb 167 millióból) az elfoglalt területeken volt, ahogy a mezőgazdasági és ipari területek jelentős része. Sok jelentős iparváros a harcokban szinte teljesen megsemmisült (Harkov, Sztálingrád, Leningrád), és a Vörös Hadseregnek is gyakorlatilag megsemmisült az a része, ami a háború kezdetén létezett. Ennek ellenére tovább folytatták a harcot és megnyerték a háborút. Ezek olyan veszteségek, amik szinte egy totális atomcsapással azonosak. (bár utóbbi esetében valószínűleg még durvábban leépülnek az ipari területek)
• Bár végül vesztettek, de a városok és ipari területek szétbombázása nem állította meg önmagában sem a németeket, sem a japánokat. A japán megadáshoz hozzájárult, de az azt megelőző bombázások nagyobb károkat okoztak.

Ami ebben a témában még érdekesség, hogy a határkonfliktus idején elvileg a kínaiak is úgy áltak a dologhoz, hogy szovjet atomcsapás esetén tömegesen indulnak meg az oroszok ellen. link

 

[arbalest]

A vicc egyébként, hogy akkor miért nem fogják a Virginia Payload Tube elemeit vajon, és építenek arra?

Nem akarok gonosz lenni, de talán azért, mert az túl egyszerű, gyors és kölltséghatékony lenne?
Van egy olyan balsejtelmem, hogy a meglepően racionális, gördülékeny FFG(X) program után a Navy egy ideig visszatér a jól megszokott túlbonyolításhoz, túlzott elváráshoz.

 

[pöcshuszár]

Ment a like, de van megjegyzésem.

Az idézett rész értelmezése is ezért kérdőjeles szerintem, mert a "follow on" utódot, folytatást jelent. Itt azért folytatják, mert az AB és a Zumwalt után a következő romboló osztály a DDG(X) lesz.

A számok szerintem egyértelműsítik, hogy több hajó lesz a DDG(X)-ből legyártva, mint a kivonandó Tico-k száma.

Azt írják, hogy legalább 2060-ig. Úgy, hogy még el sem készültek, az elsőt várhatóan 2 év múlva adják át.
A névadó Burke 30 éve lett átadva. Szóval én itt nem látok csodát. Az első AB-ket azért 35-40 évesen ki fogják vonni...

Szerintem ez azért röhejes dolog. Ezeket a hajókat még más országok simán átvennék.
Viszont ennyi hajót senkinek nem fognak tudni elpasszolni. Szóval mennek majd hullámsírba, vagy kilincsnek...

Miért kellene minimum 90+ VLS? A hajó fixen bír 32db-al. Ez bővíthető a Payload Module-al. Majd a Navy eldönti, hogy mennyit szeretne rá. Ezek a hajók 2030 után lesznek átadva, a kutya sem tudja, mi lesz 10 év múlva...

Ha belegondolsz a VLS indítók is egyfajta modulként működnek. Rakhatsz beléjük akár egészen eltérő rendeltetésű fegyvereket is.
Nem értem, hogy milyen helye van egy rakétás cirkáló/rombolón egy ilyen "nem tudom eldönteni, hogy mire használjam a hajóm" modulnak.
Ezek AEGIS rendszerrel ellátott rombolók. Mit szeretnénk még rájuk modul szinten? Világító tornyot? F-35B hangárt?
A lézeres rendszereknek pont az az előnye, hogy elektromos, aminek az ideiglenes energiatárolóit elrakhatod a hajó bármelyik pontjára szétszórva.
Ezek nem behevederezett 20mm-es gépágyúk, aminek a hevederét nem rakhatod a hajóorrba, ha a CIWS meg a hajófarban van. A kondik meg kerülhetnek akárhová. Kell nekik némi hűtés, de azért ez nem helyhez kötött.

Az hogy egy kis nemzetnél beválik a modulos rendszer, azt megértem. Náluk van egy viszonylag határos szám, és nem fognak külön rombolót, meg fregattot, meg még korvettet is tartani. Nekik kell egy közepes mennyiségű modulos fregatt, és a feladatnak megfelelően fegyverzik. Mert tényleg van némi eltérés ha kalózkergetőbe kell menni, vagy SBS jellegű csapatokat kell partra tenni, esetleg honi légvédelmi feladatuk van
Egy DDG-n viszont kell legyen annyi hely, hogy az AB flight III hajókhoz hasonlóan minden felférjen rájuk mindenféle modulozás nélkül (persze a VLS-t kivéve). A modulozás ebben az esetben semmire nem jó.

Szóval all-around, de azért a "one-size-fits-all" megoldást meg is fizette a NAVY, amikor küldhette a Burke-öket kalózt meg drogcsempészt vadászni, mert nincs rendes egysége erre a feladatra. Ezért kellett az FFG(X) olyan gyorsan...

Mondjuk erre a feladatra pont az LCS lenne ideális.

 

[Capslock27]

Többször is előfordult már, hogy egy fegyveres konfliktus csak bizonyos földrajzi területre terjedt ki, s az anyaországok ezen kívül egymást nem támadták. Erre jó példa a Koreai háború (USA atomhatalom), a Szovjet-Kínai határkonfliktus (mindkét ország atomhatalom, bár Kína nem biztos, hogy komolyabb célpontokhoz is képes lett volna eljuttatni egy bombát), vagy a Falklandi háború. Föleg az utolsó kettő jó példa, mert mindkét esetben az történt, hogy egy vitatott hovatartozású, de nem védett területre bevonult az egyik fél, majd a másik (megpróbálta) visszafoglalta, viszont ennél többet nem kiséreltek meg. Ez könnyen előfordulhat kisebb-nagyobb szigetekkel USA-Kína felállásban is.
Könnyen el tudok képzelni olyan helyzetet is, hogy hasonló helyzetben hergelik egymást a tengerészek, leadnak pár figyelmeztető lövést az egyik hajóról, amit a másik fél támadásnak vél, célzottan visszalő, majd a többi közelben lévő hajó is bekapcsolódik, de pár órás küzdelem után mindenki észbe kap, leülnek tárgyalni a fejesek és visszahívják a katonákat.


Másrészt, nem értek egyet azzal a hozzáállással, hogy csak addig gondolkozunk, amíg ki nem tör az atomháború, aztán feltételezzük, hogy mindennek vége. Közel sem ez a helyzet. Lehet, hogy a főbb városok, ipari központok, támaszpontok megsemmisülnek, de ettől még a haderő jelentős része működőképes marad, különösen a nem kiemelt kikötőben állomásozó hadihajók esetében. Ha visszagondolunk a második világháborúra, akkor láthatjuk, hogy masszív lakossági és ipari pusztítás után is lehet eredményes hadviselést folytatni:

• 1942-re a Szovejtunió lakosságából 62 millió ember (az eredeti kb 167 millióból) az elfoglalt területeken volt, ahogy a mezőgazdasági és ipari területek jelentős része. Sok jelentős iparváros a harcokban szinte teljesen megsemmisült (Harkov, Sztálingrád, Leningrád), és a Vörös Hadseregnek is gyakorlatilag megsemmisült az a része, ami a háború kezdetén létezett. Ennek ellenére tovább folytatták a harcot és megnyerték a háborút. Ezek olyan veszteségek, amik szinte egy totális atomcsapással azonosak. (bár utóbbi esetében valószínűleg még durvábban leépülnek az ipari területek)
• Bár végül vesztettek, de a városok és ipari területek szétbombázása nem állította meg önmagában sem a németeket, sem a japánokat. A japán megadáshoz hozzájárult, de az azt megelőző bombázások nagyobb károkat okoztak.

Ami ebben a témában még érdekesség, hogy a határkonfliktus idején elvileg a kínaiak is úgy áltak a dologhoz, hogy szovjet atomcsapás esetén tömegesen indulnak meg az oroszok ellen. link

.
.
A koreai háború idején talán még a Szu-nak sem volt atomfegyvere, nemhogy Kinának....! Ott egyedül az USA vethetett volna be atomfegyvert, és tulajdonképpen ott sem az USA harcolt, hanem "ENSZ erők" cimen mentek, a kinaiak meg valami "népi önkéntes haderő" cimen.

 

[Wilson]

Többször is előfordult már, hogy egy fegyveres konfliktus csak bizonyos földrajzi területre terjedt ki, s az anyaországok ezen kívül egymást nem támadták. Erre jó példa a Koreai háború (USA atomhatalom), a Szovjet-Kínai határkonfliktus (mindkét ország atomhatalom, bár Kína nem biztos, hogy komolyabb célpontokhoz is képes lett volna eljuttatni egy bombát), vagy a Falklandi háború. Föleg az utolsó kettő jó példa, mert mindkét esetben az történt, hogy egy vitatott hovatartozású, de nem védett területre bevonult az egyik fél, majd a másik (megpróbálta) visszafoglalta, viszont ennél többet nem kiséreltek meg. Ez könnyen előfordulhat kisebb-nagyobb szigetekkel USA-Kína felállásban is.
Könnyen el tudok képzelni olyan helyzetet is, hogy hasonló helyzetben hergelik egymást a tengerészek, leadnak pár figyelmeztető lövést az egyik hajóról, amit a másik fél támadásnak vél, célzottan visszalő, majd a többi közelben lévő hajó is bekapcsolódik, de pár órás küzdelem után mindenki észbe kap, leülnek tárgyalni a fejesek és visszahívják a katonákat.


Másrészt, nem értek egyet azzal a hozzáállással, hogy csak addig gondolkozunk, amíg ki nem tör az atomháború, aztán feltételezzük, hogy mindennek vége. Közel sem ez a helyzet. Lehet, hogy a főbb városok, ipari központok, támaszpontok megsemmisülnek, de ettől még a haderő jelentős része működőképes marad, különösen a nem kiemelt kikötőben állomásozó hadihajók esetében. Ha visszagondolunk a második világháborúra, akkor láthatjuk, hogy masszív lakossági és ipari pusztítás után is lehet eredményes hadviselést folytatni:

• 1942-re a Szovejtunió lakosságából 62 millió ember (az eredeti kb 167 millióból) az elfoglalt területeken volt, ahogy a mezőgazdasági és ipari területek jelentős része. Sok jelentős iparváros a harcokban szinte teljesen megsemmisült (Harkov, Sztálingrád, Leningrád), és a Vörös Hadseregnek is gyakorlatilag megsemmisült az a része, ami a háború kezdetén létezett. Ennek ellenére tovább folytatták a harcot és megnyerték a háborút. Ezek olyan veszteségek, amik szinte egy totális atomcsapással azonosak. (bár utóbbi esetében valószínűleg még durvábban leépülnek az ipari területek)
• Bár végül vesztettek, de a városok és ipari területek szétbombázása nem állította meg önmagában sem a németeket, sem a japánokat. A japán megadáshoz hozzájárult, de az azt megelőző bombázások nagyobb károkat okoztak.

Ami ebben a témában még érdekesség, hogy a határkonfliktus idején elvileg a kínaiak is úgy áltak a dologhoz, hogy szovjet atomcsapás esetén tömegesen indulnak meg az oroszok ellen. link

Szerintem egy ilyen forgatókönyv esetén, annyi salvot fognak egymásra indítani a nagyhatalmak, hogy van igazság Einstein ominózus idézetében ....

"Azt nem tudom, hogy a harmadik világháborút milyen fegyverekkel fogják megvívni, de a negyediket biztosan botokkal és kövekkel."

 

[Cifu]

A számok szerintem egyértelműsítik, hogy több hajó lesz a DDG(X)-ből legyártva, mint a kivonandó Tico-k száma.

A US NAVY nem nevezte meg, mennyi DDG(X)-et szeretne beszerezni, így nincsenek számok.
Az első lépcső a 22 darab Tico pótlása lenne.

Szerintem ez azért röhejes dolog. Ezeket a hajókat még más országok simán átvennék.
Viszont ennyi hajót senkinek nem fognak tudni elpasszolni. Szóval mennek majd hullámsírba, vagy kilincsnek...

Benne van a pakliban, hogy például Tajvannak átadják őket. De ez inkább politika. Hozzá téve, hogy a Flight I. Burke azért nem egy acélos egység mai szemmel már, hiába van sok VLS-e, egy romboló hangár nélkül...

Ha belegondolsz a VLS indítók is egyfajta modulként működnek. Rakhatsz beléjük akár egészen eltérő rendeltetésű fegyvereket is.
Nem értem, hogy milyen helye van egy rakétás cirkáló/rombolón egy ilyen "nem tudom eldönteni, hogy mire használjam a hajóm" modulnak.

Pont erről szól az illusztráció, hogy lehet Mk.41 / Mk.57 VLS vagy akár egy új, nagyobb VLS, amire például a most fejlesztés alatt álló fegyverrendszer kerülhet. Ha fixen beépítesz még x darab hagyományos VLS-t, akkor azokat hova fogod rakni?
Kiszereled a hagyományos VLS-t, és berakod a helyére az újat.
A modul rendszer pont erre jelent megoldást, azt raksz oda, amit az építés adott fázisában a US NAVY jónak lát. Ha nem lesz semmi az új nagy méretű eszközökből, akkor mehet mondjuk sima VLS. Ha ne adj isten hirtelen feltalálják a szent grál EM ágyút, akkor azt.
A fix régi VLS egyszerűen megköti a kezedet...

Ezek AEGIS rendszerrel ellátott rombolók. Mit szeretnénk még rájuk modul szinten? Világító tornyot? F-35B hangárt?
A lézeres rendszereknek pont az az előnye, hogy elektromos, aminek az ideiglenes energiatárolóit elrakhatod a hajó bármelyik pontjára szétszórva.

Lásd fent. Van bőven különböző fejlesztés, ami adott esetben téma lehet. Az F-35B hangárt gondolom viccnek szántad, de 10-15 év múlva tegyük fel lesz VTOL UCAV - na azt hova rakod? Egy ilyen megoldással simán beépítésre kerülhet...

Az hogy egy kis nemzetnél beválik a modulos rendszer, azt megértem. Náluk van egy viszonylag határos szám, és nem fognak külön rombolót, meg fregattot, meg még korvettet is tartani. Nekik kell egy közepes mennyiségű modulos fregatt, és a feladatnak megfelelően fegyverzik. Mert tényleg van némi eltérés ha kalózkergetőbe kell menni, vagy SBS jellegű csapatokat kell partra tenni, esetleg honi légvédelmi feladatuk van
Egy DDG-n viszont kell legyen annyi hely, hogy az AB flight III hajókhoz hasonlóan minden felférjen rájuk mindenféle modulozás nélkül (persze a VLS-t kivéve). A modulozás ebben az esetben semmire nem jó.

Látom még mindig nem érted mi a modul rendszer lényege.
Az Arleigh Burke Flight III. egységre NEM fér fel minden, pont ez a bajuk.
Azokon még nem lesz új, nagyobb VLS, mert az még fejlesztés alatt van.
Nem lesz rajta nagyobb CIC és főtiszti vezénylő, ami miatt a Tico-k per pillanat dedikált flottacsoport-vezénylő hajóként tudnak funkcionálni, mert nincs hova rakni.

A Flight III. egy kényszer szülte alosztály, mert nincs CG(X), nem hozott eredményt az LSC, a Zumwalt-osztály lelőtték, viszont valami meg kellene egyfelől a hajógyáraknak, másfelől a flottának. Az US NAVY nem a Flight III.-at szerette volna eredetileg, hanem egy AEGIS cirkáló osztályt.

Sőt, ha teljesen korrektek akarunk lenni, akkor az 1980-as évek közepétől egy új cirkáló osztályt szerettek volna, mert rájöttek, hogy a Spruance-osztály hajótörzse korlátozó tényező a Tico-knál. Ez lett volna a Guided Missile Cruiser BaseLine (CGBL).

A CGBL egy, a Tico-osztállyal megegyező felszereltségű és fegyverzetű, de a Burke osztályhoz kifejlesztett megoldásokra épített megoldásként lett tervezve, amely a Tico-k eredeti problémáit megoldotta volna - emiatt 13 500 tonnára hízott. A költségvetés elkaszálta, így nem lett belőle semmi, maradt a VLS Tico és az Burke Flight II..
Ez után jött volna a CG-21 / CG(X), ami mint már sokszor említve lett, a Zumwalt-osztály-fiaskó áldozata lett, és utána az LSC érkezett. A DDG(X) pedig az LSC-ből táplálkozik tovább.

Visszatérve: a Flight III. ugyan attól szenved, mint anno a Tico: van egy tovább már nem nagyon hizlalható hajótest, viszont rengeteg mindent kellene még belepaszírozni. Ami nem fér el rendesen.

Nem véletlen, hogy a "mindenre is jó" hajóosztály a legtöbb haditengerészetnél nem opció. Ahhoz túl nagy méretű egységet kell építeni, amelynek üzemeltetése és harci képességei, túlélő-képessége nem feltétlen jobb, mint két vagy három dedikált célú egységnek.

Az FFG(X) / Constellation-osztály ill. a FREMM esetén pont abba futottak bele a franciák és az olaszok is, hogy építenek három féle alváltozatot: AAW, ASW és GP. Az US NAVY kért egy saját specifikus GP változatot, de neki ugye ott vannak az AEGIS cirkálók mellette...

Mondjuk erre a feladatra pont az LCS lenne ideális.

Amelyek viszont rohadt drágák és nem túl megbízhatóak. Így nem lehet rájuk rendesen építeni. Ezért kellett már sok alkalommal ilyen célokra Arleigh Burke-osztályú rombolót küldeni. Mert nem volt más.
Ezt cseszték el nem kicsit a US NAVY-nél az irreális elvárásokkal az LCS-nél...

 

[pöcshuszár]

A US NAVY nem nevezte meg, mennyi DDG(X)-et szeretne beszerezni, így nincsenek számok.
Az első lépcső a 22 darab Tico pótlása lenne.

Arra gondoltam, hogy ismerjük a nagyhajó flotta (DDG és CG) számait. Még ha a jelenlegi 92-ről vissza is esik a szám 74-re, akkor sem lesz elég a 22 DDG(X) hajó + az AB flight III tervezett 42 hajója.
A IIA hajók még kapnak modernizációt, de az I és sima II-esek már nem. A Navy kijelentette, hogy egyszerűen túl drága lenne a tervezett 35 éves tervezett élettartamukat meghisszabbítani. A IIA hajók állítólag már 40 éves élettartamra késtültek, meg ugye később is adták át őket.
Forrás
De ebben a másik USNI dokumentumban konkrétabban nem csak "folow"-ra hivatkoznak DDG(X) kapcsán, hanem "replace"-re is:

Navy DDG(X) Next-Generation Destroyer Program: Background and Issues for Congress Introduction The Navy’s DDG(X) program envisages procuring a class of next-generation guided-missile destroyers (DDGs) to replace the Navy’s Ticonderoga (CG-47) class Aegis cruisers and its older Arleigh Burke (DDG-51) class Aegis destroyers. The Navy wants to procure the first DDG(X) in FY2028. The Navy’s proposed FY2022 budget requests $121.8 million in research and development funding for the program.

Pont erről szól az illusztráció, hogy lehet Mk.41 / Mk.57 VLS vagy akár egy új, nagyobb VLS, amire például a most fejlesztés alatt álló fegyverrendszer kerülhet. Ha fixen beépítesz még x darab hagyományos VLS-t, akkor azokat hova fogod rakni?
Kiszereled a hagyományos VLS-t, és berakod a helyére az újat.
A modul rendszer pont erre jelent megoldást, azt raksz oda, amit az építés adott fázisában a US NAVY jónak lát. Ha nem lesz semmi az új nagy méretű eszközökből, akkor mehet mondjuk sima VLS. Ha ne adj isten hirtelen feltalálják a szent grál EM ágyút, akkor azt.
A fix régi VLS egyszerűen megköti a kezedet...

Én a kép alapján úgy értelmeztem, hogy ezen modulokra, mint gyorsan cserélhető modulokra gondoltak, és nem mint építési opcióra.

Lásd fent. Van bőven különböző fejlesztés, ami adott esetben téma lehet. Az F-35B hangárt gondolom viccnek szántad, de 10-15 év múlva tegyük fel lesz VTOL UCAV - na azt hova rakod? Egy ilyen megoldással simán beépítésre kerülhet...

Persze, hogy vicc, a hajó közép hangár. A VTOL UCAV helye a hangárban van.

Látom még mindig nem érted mi a modul rendszer lényege.
Az Arleigh Burke Flight III. egységre NEM fér fel minden, pont ez a bajuk.
Azokon még nem lesz új, nagyobb VLS, mert az még fejlesztés alatt van.
Nem lesz rajta nagyobb CIC és főtiszti vezénylő, ami miatt a Tico-k per pillanat dedikált flottacsoport-vezénylő hajóként tudnak funkcionálni, mert nincs hova rakni.

De ezek olyan alap funkciók, amelyekre a tervezés legelejétől számítanak. Ezért lesz jóval nagyobb hajótest, mint a AB hajóké.
A moduloknak viszont pont az a baja, hogy a hozzájuk szükséges szerkezeti elemek túl sok helyet vonnak el, és minél nagyobb modulokat használsz, annál jobban behatárolja a beépíthetőséget.

Amelyek viszont rohadt drágák és nem túl megbízhatóak. Így nem lehet rájuk rendesen építeni. Ezért kellett már sok alkalommal ilyen célokra Arleigh Burke-osztályú rombolót küldeni. Mert nem volt más.
Ezt cseszték el nem kicsit a US NAVY-nél az irreális elvárásokkal az LCS-nél...

A drágaságuk relatív. A rájuk rakott fegyverrendszerekhez képest. Lehetett volna többet is kihozni belőlük. (MMSC design)
Nem az áruk befolyásolja, hogy hol vetik be őket.
Szerintem pont, hogy nem az elvárásokkal van a gond, hanem azzal, hogy rossz konstrukciós megoldásokkal is átvették, és mai napig átveszik a hajóosztály tagjait.

 

[Cifu]

Arra gondoltam, hogy ismerjük a nagyhajó flotta (DDG és CG) számait. Még ha a jelenlegi 92-ről vissza is esik a szám 74-re, akkor sem lesz elég a 22 DDG(X) hajó + az AB flight III tervezett 42 hajója.

Annyi a probléma ezzel, hogy erre úgy a 2030-as évek elején fogunk választ kapni. Amint írtam, a US NAVY nem határozott meg mennyiséget, mennyi DDG(X) egységet szeretne. Hogy mennyit kellene leváltani, az egy teljesen más történet.

De ebben a másik USNI dokumentumban konkrétabban nem csak "folow"-ra hivatkoznak DDG(X) kapcsán, hanem "replace"-re is:

A fentiek alapján, ami nagy részt feltételezés.

Én a kép alapján úgy értelmeztem, hogy ezen modulokra, mint gyorsan cserélhető modulokra gondoltak, és nem mint építési opcióra.

Először is a koncepciórajzon ott van az 'option' szó a moduloknál. Tehát ez opcionális lehetőség.
Másodszor viszont a modul cserélhető egységet jelent.

De ezek olyan alap funkciók, amelyekre a tervezés legelejétől számítanak. Ezért lesz jóval nagyobb hajótest, mint a AB hajóké.
A moduloknak viszont pont az a baja, hogy a hozzájuk szükséges szerkezeti elemek túl sok helyet vonnak el, és minél nagyobb modulokat használsz, annál jobban behatárolja a beépíthetőséget.

Még 1x.: opció és koncepció.
Én felvázoltam egy lehetőséget a koncepció értelmezésére, amit azóta tépsz, mint Floki a lábtörlőt.

Sokadjára: ez egy koncepció. Az, hogy az USNI, te vagy én mit írunk le, kb. irreleváns. A DDG(X) most ott tart, mint az első DD-21 koncepcióábrák. Ahol EM ágyúk és lézerágyúk voltak a hajón. Mennyi köze van ennek a Zumwalt-osztályhoz, ami végül lett belőle?
Na, ezért nincs értelme azon fennakadni, hogy a koncepciórajzon hány VLS van.

A drágaságuk relatív. A rájuk rakott fegyverrendszerekhez képest. Lehetett volna többet is kihozni belőlük. (MMSC design)

Kit érdekel, hogy mit lehetett volna kihozni belőlük?
A megvalósult eredeti LCS egységek méregdrágák, rengeteg a műszaki probléma velük, nem készültek el a hozzájuk szánt modulok, és a NAVY ezen okokból kénytelen volt már többször rombolókat küldeni olyan feladatokra, amiket az LCS-nek kellett volna ellátniuk.
2006-ban vízre bocsátott, 2008-ban átadott USS Freedom-ot 2021-ben, mindössze 13 évnyi szolgálat után kivonták a hadrendből. Ez nagyjából jelzi a probléma mértékét...

 

[pöcshuszár]

Először is a koncepciórajzon ott van az 'option' szó a moduloknál. Tehát ez opcionális lehetőség.
Másodszor viszont a modul cserélhető egységet jelent.

A megvalósult eredeti LCS egységek méregdrágák, rengeteg a műszaki probléma velük, nem készültek el a hozzájuk szánt modulok, és a NAVY ezen okokból kénytelen volt már többször rombolókat küldeni olyan feladatokra, amiket az LCS-nek kellett volna ellátniuk.

Tehát akkor az LCS hajóknál rossz a modul, és szerinted emiatt nem lehetett őket bevetni, miközben a DDG(X) hajóknál meg majd mekkora kiralyság lesz.
Igazság szerint az LCS modulokból nem rendeltek eleget. Tudtommal ebben hibás a hajóosztályok drágasága, de pont a modulozás elhagyásával lehetett volna az olcsósítás lényege.

Az az érdekes, hogy nem az alapvető konstrukciós (hajtás) hibákat okolod, illetve a Navy-t, amelyik már évek óta tud a hibáról, ennek ellenére folyamatosan átveszi a hibás hajókat.
És csak tavaly folyamán állította le az átvételt.

Tehát az első pár hajó után le kellett volna állítani az egész programot, majd a modulok elhagyásával létrehozni az LCS -ből is a Flight II-t, kb. az MMSC felszerelési szintjén.

Mondom a drágaság relatív. Ha megbízható hajtást kapott volna, és rendesen fel lenne fegyverezve, akkor senkinek egy szava nem lenne az LCS hajókra.