Délszláv háború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
Egykori déli szomszédunk, Jugoszláva a hidegháború idején figyelemreméltó haderőt épített ki, amelyben egyszerre volt jelen a II. világháború haditechnikai öröksége, a két szemben álló hatalmi tömb fegyverei és saját fejlesztések.

A félelmetes Jugoszláv Néphadsereg végül egy hosszú és mocskos polgárháborúban züllött szét és tűnt el a történelem színpadáról.

Ez a háború sok vonatkozásában ma is aktuális tanulságokkal szolgál, történelmi, hadtörténeti, haditechnikai, katonapolitikai és személyes vonatkozásaiban egyaránt, ezért azt gondolom, megér egy külön topikot.

h_51068006-1280x710.jpg

1024px-HVO_Army_T-55_Glamoc_setup.jpg


1024px-T34_en_Gavrinica.jpg


1024px-Kosovo_Battle_Group_Deploys._05-09-2000._MOD_45137687.jpg


agA2K9v_700b.jpg
 

balkáni

Well-Known Member
2016. szeptember 26.
572
780
93

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
12 052
34 708
113

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
@ZeiG jó lenne ha felsorolnád a tanulságokat
Szerintem a délszláv háború legfontosabb tanulságai három egymással is összefüggő pontban foglalhatóak össze:

1.) Széles e világban, így Európában is, még mindig jóval meghatározóbbak a vallási-, nemzeti-, etnikai-, törzsi törésvonalak, mint az egyéb (pl. gazdasági) ellentétek. Ezek mentén olyan feszültségek halmozódhatnak föl, amelyek háborúkhoz, polgárháborúkhoz, népirtásokhoz vezethetnek, legyen szó katolikus-ortodox, síta-szunnita, szerb-albán, magyar-szlovák, kormánypárti-ellenzéki vagy liberális-konzervatív szembenállásról. Ilyen kulturális, érzelmi-világnézeti törésvonalak nélkül nem következhetett volna be a délszláv polgárháború, ahogyan a múlt, a jelen és -itt a lényeg: vélhetően a közeljövő háborúinak túlnyomó többsége sem következne be. Először talán ezt kellene észben tartanunk.

"Milan Babic politikai nevelése a Vrlika faluban lévő szülői ház kertjében álló eperfa alatt kezdődött. Kisgyermekkorában itt tanulta meg a gyanakvás és a félelem ikerösztönét, és gondolkodásmódjában elszakíthatatlan köteléket font saját túlélése és a szerb nemzet megmaradása közé.
"1990-ben legközvetlenebb szomszédaim voltak a legaktívabbak a HDZ-pártcsoport megalakításában. Apjuk 1941-ben a falu usztasa vezetője. 1941 nyarán magával hozott egy usztasa kommandót, hogy kiirtsák a családunkat. Az apám csak azért menekült meg, mert a család már korábban elhagyta a szülői házat. Amikor ez az ember jött, hogy lemészárolja az egész családot, és senkit nem talált a házban, fölkapott egy jó éles kést, és mély vágást ejtett az eperfa törzsébe. A fa azóta hatalmasra nőtt, de a sebhely ma is meglátszik rajta. És nekünk, gyerekeknek, akik a háború után születtünk, szüleink megmutatták a fát és rajta a mély vágás nyomát."
/Laura Silber - Allan Little: Jugoszlávia halála/


2.) Az ilyen háborúkban nincsenek civilek, az ilyen háborúkban mindenki érintetté válik, ha tetszik, ha nem. A két oldal kemény magja mindig gondoskodik arról, hogy mindenki érintetté váljon, hogy mindenki nyakig elmerüljön a háborúban. Azt hiszem, ez még egy olyan fontos tanulság, amit ez a háború a szomszédunkban megmutatott: Ha a pokol tüze ott lobban föl, ahol élünk, akkor nem lesz olyan opció, hogy mi kimaradunk belőle, mert minket ez nem érint, nem akarunk rosszat senkinek, civilek vagyunk.

"A civilek csoportját - csak egy szál katona volt köztük - a csetnikek "Joks" csoportnak nevezték el. Sosemvolt gonosztettekkel vádolták őket: hogy az úgynevezett szerbvágókkal, az illír korból származó dárdahegyekkel és nyilakkal - amit propagandistáik a jasenicai Népfelszabadító Háború Múzeumában fedeztek fel -, szerb gyerekeket akartak lemészárolni. Már a háború első napjaiban elítélték őket, koncepciós perben. A "Joks" csoport füstöt lélegzett be a Napközi kínzókamrájában. Amikor már majdnem megfulladtak, kinyitották nekik az ajtót, és védőmaszkkal az arcukon azok vezették ki őket, akik tegnap még a szomszédaik és barátaik voltak; olyan ügyetlenül álcázták magukat, mint a pornófilmek szereplői."
/Faruk Sehic: Az Una hullámai/


sarajevo-3-hour-balkans-dark-side-war-tour_74232.jpg


3.) Mivel a háború sújtotta területen mindenki érintetté válik, ezért az ott élők vagy áldozatok lesznek, vagy maguk is fegyvert fognak. E fórum szempontjából ez az igazán lényeges pont: A délszláv háború sokszorosan bebizonyította, hogy egy ilyen háborúban minden fegyver jól jön, az is, ami nem korszerű, ami nem szabványos, sőt, az is, ami eredetileg nem is fegyvernek készült. Bizony, a vadászpuska is életet menthet, a T-34-es is csodafegyver lehet.

"My dad made "sawn off" shotguns (kubura..) during the war out of Fićo steering columns (16 gauge apparently fit in it like a glove).One was left in the house by the end of war, but I'm fairly sure grandpa gave it over to SFOR cleaning squads."
/ismeretlen boszniai szerb a The Apricity fórumáról/


+1.) Végül, a délszláv háború azt is megmutatta, hogyan működnek a konvencionális háborúk megvívására felépített korszerű hadseregek a jelenkorunkra oly jellemző, etnikai-vallási gyűlölködésből táplálkozó háborúkban. Míg rendeltetésszerűen alkalmazva gyorsan és magabiztosan képesek bizonyos időre uralmuk alá vonni bizonyos területeket, illetve hatékonyan tudnak elpusztítani konkrét célpontokat, nehezen birkóznak meg a látóterükön és hatókörükön kívül minduntalan fellángoló polgárháborúval, miközben a politikusok rendre elfelejtik, hogy mire is valók tulajdonképpen a hadseregek.

6974594028_c577281cdc_b.jpg
 

balkáni

Well-Known Member
2016. szeptember 26.
572
780
93
Köszönöm Zeig, látszik hogy energiát fektettél bele.
1. pontnak én is hasonlót hoznák fel mint te. Az átkozott jojózás a különbségeken. Nem számít hogy az emberek 90%-ban megegyeznek, az a 10% különbség mentén mindig éket lehet verni közéjük. Amúgy egyik elsődleges cél ismét gazdasági volt. Mindhárom oldal vezetősége és slepje alaposan kifosztotta főleg a sajátjait.
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
Amúgy egyik elsődleges cél ismét gazdasági volt. Mindhárom oldal vezetősége és slepje alaposan kifosztotta főleg a sajátjait.
Tulajdonképpen igen, bár a javak megszerzése itt jobb esetben is törvényszegések útján ment végbe, alsóbb szinten meg nem jelentett mást, mint közönséges rablást. A valódi gazdasági fejlődésre süketek maradtak a tömegek (és az őket (meg)vezetők).

Az utolsó jugászláv elnök, az 1989 elején megválasztott Markovic éppen a gazdaság élénkítésével, hangulatjavító intézkedésekkel igyekezett elterelni Jugoszláviát a törzsi gyűlölködés útjáról. Kovertibilissé tette a dínárt, elindította a privatizációt.

"A gazdasági életet nem a politika eszközeivel, hanem az adó- és pénzpolitika szabályzóin keresztül kívánta stabilizálni, mert úgy vélte, az emberek jobban örülnek a színes televíziónak, a kocsinak és a külföldi utazásnak, mint nacionalista jelszavaknak, háborúnak és elszigetelődésnek. De tévedett. (...) Milosevic arra biztatta híveit, vállalják, hogy inkább kenyéren és vízen élnek, semmint hogy behódoljanak idegen hatalmaknak."

A fentebbi sorok szintén ebből a nagyon informatív könyvből vannak, csak ajánlani tudom mindenkinek, akit érdekel a téma:
725689.jpg


Szintén itt olvasható az alábbi tanulságos visszaemlékezés:

"Gianni de Michelis egyszer megkérdezte Stipe Mesicet, Horvátország képviselőjét a Szövetségi Elnökségben, hogyan lehetne elcsalogatni Montenegrót a Belgrádhoz való hűségüktől, "Vegyék meg őket! Vegyék meg őket" - biztatta Mesic. Nem fognak sokba kerülni, mert semmijük sincs." De Michelis ezután megbeszélt Bulatoviccsal egy több millió amerikai dolláros EU fejlesztési csomagot."

Montenegró elnöke, Bulatovic azonban szintén rosszul mérte föl népének igényeit, a közvélemény Belgrád mellé állt és a háborút választotta. Persze nem voltak teljesen süketek a gazdasági kérdésekre: A hegyekből jött szegény legények bosszút álltak a gazdag tengerparti fiúkon, páncéltörő rakétákkal módszeresen szétlőtték a drága jachtokat Dubrovnik kikötőjében...

DofmVElXoAA_AHR.jpg
 

balkáni

Well-Known Member
2016. szeptember 26.
572
780
93
Tulajdonképpen igen, bár a javak megszerzése itt jobb esetben is törvényszegések útján ment végbe
A javak megszerzése békeidőben is legtöbbször törvényszegés útján megy végbe :D háborúban pláne
Az utolsó jugászláv elnök, az 1989 elején megválasztott Markovic éppen a gazdaság élénkítésével, hangulatjavító intézkedésekkel igyekezett elterelni Jugoszláviát a törzsi gyűlölködés útjáról. Kovertibilissé tette a dínárt, elindította a privatizációt.

"A gazdasági életet nem a politika eszközeivel, hanem az adó- és pénzpolitika szabályzóin keresztül kívánta stabilizálni, mert úgy vélte, az emberek jobban örülnek a színes televíziónak, a kocsinak és a külföldi utazásnak, mint nacionalista jelszavaknak, háborúnak és elszigetelődésnek. De tévedett. (...) Milosevic arra biztatta híveit, vállalják, hogy inkább kenyéren és vízen élnek, semmint hogy behódoljanak idegen hatalmaknak."
Ante Marković az egységes Jugoszlávia utolsó miniszterelnöke volt (JB Tito halála után Jugóban elnökség volt, az utolsó években 8 tagot számlált - minden tagköztársaságból + a 2 tartományból 1-1.). Szerencsétlen Marković mindent megkisérelt hogy lecsillapítsa a kedélyeket, azonban akkor már alighanem késő volt.
Milošević soha nem bíztatta híveit nélkülözésre, ellenkezőleg! Kb úgy állította be, hogy miután ebben az utolsó háborúban egyesítik a szerbek által lakott területeket (irreálisan nagy területi követelésekkel) a szerb nép majdhogynem a mennybe megy. Sokan hittek neki. Imádták mint egy istent, képeivel díszítették otthonaikat, gépkocsijukat ... Nem megalapozatlan az a feltételezés, hogy az USA mélyállam embere volt.
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 291
8 170
113
Szerintem a délszláv háború legfontosabb tanulságai három egymással is összefüggő pontban foglalhatóak össze:

1.) Széles e világban, így Európában is, még mindig jóval meghatározóbbak a vallási-, nemzeti-, etnikai-, törzsi törésvonalak, mint az egyéb (pl. gazdasági) ellentétek. Ezek mentén olyan feszültségek halmozódhatnak föl, amelyek háborúkhoz, polgárháborúkhoz, népirtásokhoz vezethetnek, legyen szó katolikus-ortodox, síta-szunnita, szerb-albán, magyar-szlovák, kormánypárti-ellenzéki vagy liberális-konzervatív szembenállásról. Ilyen kulturális, érzelmi-világnézeti törésvonalak nélkül nem következhetett volna be a délszláv polgárháború, ahogyan a múlt, a jelen és -itt a lényeg: vélhetően a közeljövő háborúinak túlnyomó többsége sem következne be. Először talán ezt kellene észben tartanunk.

"Milan Babic politikai nevelése a Vrlika faluban lévő szülői ház kertjében álló eperfa alatt kezdődött. Kisgyermekkorában itt tanulta meg a gyanakvás és a félelem ikerösztönét, és gondolkodásmódjában elszakíthatatlan köteléket font saját túlélése és a szerb nemzet megmaradása közé.
"1990-ben legközvetlenebb szomszédaim voltak a legaktívabbak a HDZ-pártcsoport megalakításában. Apjuk 1941-ben a falu usztasa vezetője. 1941 nyarán magával hozott egy usztasa kommandót, hogy kiirtsák a családunkat. Az apám csak azért menekült meg, mert a család már korábban elhagyta a szülői házat. Amikor ez az ember jött, hogy lemészárolja az egész családot, és senkit nem talált a házban, fölkapott egy jó éles kést, és mély vágást ejtett az eperfa törzsébe. A fa azóta hatalmasra nőtt, de a sebhely ma is meglátszik rajta. És nekünk, gyerekeknek, akik a háború után születtünk, szüleink megmutatták a fát és rajta a mély vágás nyomát."
/Laura Silber - Allan Little: Jugoszlávia halála/


2.) Az ilyen háborúkban nincsenek civilek, az ilyen háborúkban mindenki érintetté válik, ha tetszik, ha nem. A két oldal kemény magja mindig gondoskodik arról, hogy mindenki érintetté váljon, hogy mindenki nyakig elmerüljön a háborúban. Azt hiszem, ez még egy olyan fontos tanulság, amit ez a háború a szomszédunkban megmutatott: Ha a pokol tüze ott lobban föl, ahol élünk, akkor nem lesz olyan opció, hogy mi kimaradunk belőle, mert minket ez nem érint, nem akarunk rosszat senkinek, civilek vagyunk.

"A civilek csoportját - csak egy szál katona volt köztük - a csetnikek "Joks" csoportnak nevezték el. Sosemvolt gonosztettekkel vádolták őket: hogy az úgynevezett szerbvágókkal, az illír korból származó dárdahegyekkel és nyilakkal - amit propagandistáik a jasenicai Népfelszabadító Háború Múzeumában fedeztek fel -, szerb gyerekeket akartak lemészárolni. Már a háború első napjaiban elítélték őket, koncepciós perben. A "Joks" csoport füstöt lélegzett be a Napközi kínzókamrájában. Amikor már majdnem megfulladtak, kinyitották nekik az ajtót, és védőmaszkkal az arcukon azok vezették ki őket, akik tegnap még a szomszédaik és barátaik voltak; olyan ügyetlenül álcázták magukat, mint a pornófilmek szereplői."
/Faruk Sehic: Az Una hullámai/


sarajevo-3-hour-balkans-dark-side-war-tour_74232.jpg


3.) Mivel a háború sújtotta területen mindenki érintetté válik, ezért az ott élők vagy áldozatok lesznek, vagy maguk is fegyvert fognak. E fórum szempontjából ez az igazán lényeges pont: A délszláv háború sokszorosan bebizonyította, hogy egy ilyen háborúban minden fegyver jól jön, az is, ami nem korszerű, ami nem szabványos, sőt, az is, ami eredetileg nem is fegyvernek készült. Bizony, a vadászpuska is életet menthet, a T-34-es is csodafegyver lehet.

"My dad made "sawn off" shotguns (kubura..) during the war out of Fićo steering columns (16 gauge apparently fit in it like a glove).One was left in the house by the end of war, but I'm fairly sure grandpa gave it over to SFOR cleaning squads."
/ismeretlen boszniai szerb a The Apricity fórumáról/


+1.) Végül, a délszláv háború azt is megmutatta, hogyan működnek a konvencionális háborúk megvívására felépített korszerű hadseregek a jelenkorunkra oly jellemző, etnikai-vallási gyűlölködésből táplálkozó háborúkban. Míg rendeltetésszerűen alkalmazva gyorsan és magabiztosan képesek bizonyos időre uralmuk alá vonni bizonyos területeket, illetve hatékonyan tudnak elpusztítani konkrét célpontokat, nehezen birkóznak meg a látóterükön és hatókörükön kívül minduntalan fellángoló polgárháborúval, miközben a politikusok rendre elfelejtik, hogy mire is valók tulajdonképpen a hadseregek.

6974594028_c577281cdc_b.jpg

Köszönöm Zeig, látszik hogy energiát fektettél bele.
1. pontnak én is hasonlót hoznák fel mint te. Az átkozott jojózás a különbségeken. Nem számít hogy az emberek 90%-ban megegyeznek, az a 10% különbség mentén mindig éket lehet verni közéjük. Amúgy egyik elsődleges cél ismét gazdasági volt. Mindhárom oldal vezetősége és slepje alaposan kifosztotta főleg a sajátjait.

Én nem értek egyet ezzel a "... az a 10% különbség mentén mindig éket lehet verni közéjük." megállapítással. Itt elsősorban a vastaggal kiemelt "mindig" szócskán a hangsúllyal. Meg persze ezzel a felütéssel:

Széles e világban, így Európában is, még mindig jóval meghatározóbbak a vallási-, nemzeti-, etnikai-, törzsi törésvonalak, mint az egyéb (pl. gazdasági) ellentétek. Ezek mentén olyan feszültségek halmozódhatnak föl, amelyek háborúkhoz, polgárháborúkhoz, népirtásokhoz vezethetnek, legyen szó katolikus-ortodox, síta-szunnita, szerb-albán, magyar-szlovák, kormánypárti-ellenzéki vagy liberális-konzervatív szembenállásról.

Ennek oka, hogy nem ad magyarázatot a példánál maradva a délszláv konfliktus elementáris illetve "fundamentalista" jellegére. Arra, hogy miért lehetett akár már egy évszázaddal ezelőtt is "balkán puskaporoshordó" -ról beszélni.

Véleményem szerint az olyan "fiatal" nemzetek esetében, akik nem rendelkeznek történelmi viszonylatban hosszú (illetve aránylag "közelmúltbeli időszakig tartó - azaz az ilyen "ókort" meg ilyeneket hagyjuk) önálló államisággal, avagy akár egyáltalán nem - ott mondjuk egy vezető politikai réteg sokkal inkább képes lehet tematizálni a közéletet a másik iránti gyűlölet mentén. Azaz végtelenül leegyszerűsítve kétféle gondolatiság mentén fejlődhet egy nacionalizmus amennyiben uralkodóvá válik egy politikai réteg által:

  • "jobban szeretem a sajátomat, mint a másikét" - ez inkább a hosszabb államisággal rendelkező népek esetén, ahol van rengeteg saját pozitív példa amire építeni lehet,
  • kvázi "jobban gyűlölöm a másikat, mint amennyire szeretem a sajátomat" - ez meg a másik emlegetett csoport ...

Értelemszerűen a délszláv vonalban a második a nagyon erős. Ugyanakkor magyarázatot ad arra is, hogy ilyesmi nálunk például miért nem működhetne. Ezért (is) nem működött volna, hogy belekeveredünk és bármit elértünk volna. Azt a fajta elementáris erejű szított gyűlöletet és azt huzamosabb ideig fenntartani a sok kegyetlenkedéssel meg rengeteg szabadcsapatokkal - hát kb. esélytelen lett volna ... Az megint más, ha éppen erősek lettünk volna meg a nemzetközi politikai jóváhagyással az érdekeinket tudtuk volna képviselni - de ugye ezek közül egyik se volt meg. Ezért is tette jól a magyar politika, hogy olyan távol maradtunk az eseményektől amennyire csak lehetett.

Éppen ezért működik teljesen máshogyan pl. egy "szerb-horvát" vagy éppen egy "magyar-szlovák" viszonyrendszer. Előbbinél oda-vissza "működik" a dolog. Még a szlovákoknál is lehet politikai előnyökre szert tenni adott esetben egy "magyar kártyával". Ugyanakkor nálunk pl. a semmilyen "kártya" használata nem jelentene politikai előnyt ...

Az ilyen "kormánypárti-ellenzéki vagy liberális-konzervatív" dolgot nem keverném ide. Itt a magyar példánál maradva az egyik fél (érdekes módon az amelyik "árokásással" vádolja a másikat) keveri a szóárét, jelentős nemzetközi támogatással igyekszik politikai céljait ilyenmódon elérni. A feszültségkeltésen kívül igazából sok sikert nem tudtak elérni ...

Érdekes módon vallási ellentétre se helyeznék hangsúlyt a délszláv konfliktusban. Még akkor sem, ha látszólag bizonyos relációkban ez a legnagyobb különbség. Persze voltak kívülről érkező mudzsahedin -ek ahol igen - no de a "balkán puskaporoshordó" már volt jóval előttük is. Egyéb tekintetben viszont a felelős politikai elit elsősorban nem erre épített ...

Azaz ebben a régióban a politika szerepe kritikus fontosságú. Nem véletlenül volt "balkán puskaporoshordó" Tito előtt meg a '90 -es években - ugyanakkor Tito alatt ez a háttérbe lett szorítva. Ante Marković alatt meg tulajdonképpen már a másik három (+1) "főkolompos" tematizálta már a politikai közéletet ... Gyakorlatilag ebben a régióban egy hosszabb ideig tartó - sok pozitív példával tarkított - "nemzetépítő" folyamatok végén konszolidálódhatnak a dolgok. Legalábbis jó esetben ...
 
  • Tetszik
Reactions: nyugger and ZeiG

balkáni

Well-Known Member
2016. szeptember 26.
572
780
93
Ennek oka, hogy nem ad magyarázatot a példánál maradva a délszláv konfliktus elementáris illetve "fundamentalista" jellegére. Arra, hogy miért lehetett akár már egy évszázaddal ezelőtt is "balkán puskaporoshordó" -ról beszélni.
A balkáni térség nem azért volt régebben is puskaporos hordó, mert az ott élő népek "ilyenek", hanem azért mert a balkánon volt határos három egymással rivalizáló/harcoló birodalom évszázadokon keresztül.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
7 934
11 830
113
A balkáni térség nem azért volt régebben is puskaporos hordó, mert az ott élő népek "ilyenek", hanem azért mert a balkánon volt határos három egymással rivalizáló/harcoló birodalom évszázadokon keresztül.

Tedd hozzá még a 3 vallást. Katolikus, Ortodox keresztény, muszlim. Egy országba kényszerítve. Hozzá még, azt, hogy a 80-as évek végére egyértelmű volt, hogy a gazdaságilag erősebb Szlovén és Horvát régiók kárára mennek a központi költségvetés pénzei, amit az ott élők nem nyeltek le. Rendesen kiszipolyozták őket központilag, hogy abból támogassák, a más nemzetiségekkel, vallással megáldott Szerb, Albán, Bosnyák, egyéb népelemeket, tagköztársaságokat, akik abban az országban éltek. Működésképtelen volt az egész. Kis példája a jövőre nézve, mivé lenne az Európai egyesült államok, ha létezne.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and ZeiG

Horizon

Well-Known Member
2019. február 27.
1 323
4 427
113
Tulajdonképpen igen, bár a javak megszerzése itt jobb esetben is törvényszegések útján ment végbe, alsóbb szinten meg nem jelentett mást, mint közönséges rablást. A valódi gazdasági fejlődésre süketek maradtak a tömegek (és az őket (meg)vezetők).

Az utolsó jugászláv elnök, az 1989 elején megválasztott Markovic éppen a gazdaság élénkítésével, hangulatjavító intézkedésekkel igyekezett elterelni Jugoszláviát a törzsi gyűlölködés útjáról. Kovertibilissé tette a dínárt, elindította a privatizációt.

"A gazdasági életet nem a politika eszközeivel, hanem az adó- és pénzpolitika szabályzóin keresztül kívánta stabilizálni, mert úgy vélte, az emberek jobban örülnek a színes televíziónak, a kocsinak és a külföldi utazásnak, mint nacionalista jelszavaknak, háborúnak és elszigetelődésnek. De tévedett. (...) Milosevic arra biztatta híveit, vállalják, hogy inkább kenyéren és vízen élnek, semmint hogy behódoljanak idegen hatalmaknak."

A fentebbi sorok szintén ebből a nagyon informatív könyvből vannak, csak ajánlani tudom mindenkinek, akit érdekel a téma:
725689.jpg


Szintén itt olvasható az alábbi tanulságos visszaemlékezés:

"Gianni de Michelis egyszer megkérdezte Stipe Mesicet, Horvátország képviselőjét a Szövetségi Elnökségben, hogyan lehetne elcsalogatni Montenegrót a Belgrádhoz való hűségüktől, "Vegyék meg őket! Vegyék meg őket" - biztatta Mesic. Nem fognak sokba kerülni, mert semmijük sincs." De Michelis ezután megbeszélt Bulatoviccsal egy több millió amerikai dolláros EU fejlesztési csomagot."

Montenegró elnöke, Bulatovic azonban szintén rosszul mérte föl népének igényeit, a közvélemény Belgrád mellé állt és a háborút választotta. Persze nem voltak teljesen süketek a gazdasági kérdésekre: A hegyekből jött szegény legények bosszút álltak a gazdag tengerparti fiúkon, páncéltörő rakétákkal módszeresen szétlőtték a drága jachtokat Dubrovnik kikötőjében...

DofmVElXoAA_AHR.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 291
8 170
113
A balkáni térség nem azért volt régebben is puskaporos hordó, mert az ott élő népek "ilyenek", hanem azért mert a balkánon volt határos három egymással rivalizáló/harcoló birodalom évszázadokon keresztül.

Attól függ hogy értjük azt, hogy a népek "ilyenek". Amennyiben mint "néplélek", akkor ugye nem erről írtam. Viszont amennyiben olyan politikai erő kerül kerül hatalomra, akkor "elszabadulnak az indulatok". Nézzük meg, hogy miket rendeztek le egymással vagy éppen ellenünk csak az elmúlt 100 évben, ha éppen olyan volt a poltikai berendezkedés.

Ilyen nálunk kb. az elképzelhetetlen kategória lenne ... Pedig nálunk ez a "birodalmi ütközőzóna" mindig hatványozottabban volt jelen évezredes hosszúságban - kivonatosan: EU, tatár, török, német (Habsburg is), orosz/szovjet. Balkán -on mi volt? Jött a török aztán jól hódoltságba hajtotta az egész brigádot (minket ugye nem teljesen). Aztán jött Habsburg - de itt területileg és időben is rendkívül korlátozott volt a dolog. Pl. a Bosznia-Hercegovinai "rövid kaland" sem szólt igazából, mint hogy rájuk volt borítva a pénzes láda ... Aztán kb. ennyi. Viszont ez pont beleilleszkedik a gondolatmenetembe, hogy önálló államisága ezeknek nemigen volt korábban ...

Tedd hozzá még a 3 vallást. Katolikus, Ortodox keresztény, muszlim. Egy országba kényszerítve. Hozzá még, azt, hogy a 80-as évek végére egyértelmű volt, hogy a gazdaságilag erősebb Szlovén és Horvát régiók kárára mennek a központi költségvetés pénzei, amit az ott élők nem nyeltek le. Rendesen kiszipolyozták őket központilag, hogy abból támogassák, a más nemzetiségekkel, vallással megáldott Szerb, Albán, Bosnyák, egyéb népelemeket, tagköztársaságokat, akik abban az országban éltek. Működésképtelen volt az egész. Kis példája a jövőre nézve, mivé lenne az Európai egyesült államok, ha létezne.

A vallást nem érzem annyira erős motívumnak. Illetve nem úgy. Ezek nem "vallásháborúk" voltak azért.

Igen, sokan hangsúlyozzák ezt a horvát/szlovén gazdasági dolgot. Önállóan azért nem sokra mentek volna - azért jó élvezni a nagyobb ország közvetett előnyeit is. Másfelől pl. a turisztika nem az a dolog amire hosszú távon értelmesen lehet alapozni. Történelmi távlatokban pedig kb. addig jutottak volna, mint a dalmátok (eltűntek volna). Ha nem az ottománok, akkor a szerbek tolták volna be Őket a tengerbe ...

Inkább példákon keresztül szemléltetem:

- Katalónia-Spanyolország: Előbbi "hipergazdag" meg gazdaság motorja és a "csóró többit" kitartják. Ugyanakkor, ha sikeresen kiválnának, akkor elmennének az autógyárak meg egyéb üzemek és irány a harmadik világ. Avagy lehet "megtetszenének" a franciáknak. Nekik komoly tapasztalataik vannak a "katalán kérdés" kezelésében. Pont, mint a baszk kérdéssel kapcsolatosan is - hogy mondjak másik hasonlóan mindkét országban előforduló kisebbséget. Na Ők biztosan nem finomkodnának velük annyit, mint a spanyolok ...

- New-York - USA. OK, Ők nem akarnak kiválni - csak elmélet (igaz szélsőséges példa is e mellett). New-York gazdasági ereje csak, mint a világ top1 hatalmának részeként értelmezhető. Egy elméleti kiválás esetén két generáció és harmadik világbeli lepratelep lennének - avagy max. mint adóparadicsom (ehhez az USA -nak lenne azért szava) tudnának lavírozni. A jelenlegi szerepét meg egyszerűen átvenné(k) más város(ok) ...

Nem tudom a példák mennyire mennek át. Ami a lényeg, hogy a szlovének a macedónokkal együtt "elsunnyogtak" (esélyük nem lett volna a 3 nagy hangadóval szemben). A szlovének konkrétan utána kvázi "osztrák proxy" lett. A horvátok viszont más. Ők a többihez hasonlóan "Nagy-Horvátországról" álmodoztak - főleg az elején. Az események kezdetén a Franjo Tuđman vezette horvát törekvések kb. semmiben nem különböztek, mint mondjuk a Slobodan Milošević és Alija Izetbegović által fémjelzett irányvonaltól ...
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
Milošević soha nem bíztatta híveit nélkülözésre, ellenkezőleg! Kb úgy állította be, hogy miután ebben az utolsó háborúban egyesítik a szerbek által lakott területeket (irreálisan nagy területi követelésekkel) a szerb nép majdhogynem a mennybe megy. Sokan hittek neki. Imádták mint egy istent, képeivel díszítették otthonaikat, gépkocsijukat ... Nem megalapozatlan az a feltételezés, hogy az USA mélyállam embere volt.
Nem nélkülözésre, hanem a nehézségek elviselésére, arra, hogy a háborút válasszák, és hogy elhiggyék, majd a győztes háborúkban megnövekedett, mindent szerbet egyesítő hazában várja őket az igazi boldogság és jólét. Ő maga azt mondta, lehet, hogy dolgozni és kereskedni nem tudunk, de harcolni, azt igen. Az pedig minden épeszű ember számára nyilvánvaló lehetett, hogy ez a háborús retorika rövid távon mindenképpen nélkülözésekhez, szankciókhoz, elszigetelődéshez, nyomorhoz vezet.

Más kérdés, hogy a szerbek jelentős része szépen kárpótolta is magát az elüldözött meg lemészárolt szomszéd népek javaiból.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

balkáni

Well-Known Member
2016. szeptember 26.
572
780
93
Nem nélkülözésre, hanem a nehézségek elviselésére, arra, hogy a háborút válasszák, és hogy elhiggyék, majd a győztes háborúkban megnövekedett, mindent szerbet egyesítő hazában várja őket az igazi boldogság és jólét. Ő maga azt mondta, lehet, hogy dolgozni és kereskedni nem tudunk, de harcolni, azt igen. Az pedig minden épeszű ember számára nyilvánvaló lehetett, hogy ez a háborús retorika rövid távon mindenképpen nélkülözésekhez, szankciókhoz, elszigetelődéshez, nyomorhoz vezet.
A hipnotizált tömeg nem tudott kritikusan gondolkodni, akik pedig igen, azok ha tehették elhagyták az országot. pl sokkal de sokkal több iskolázott szerb fiatalember hagyta el az országot, mint például horvát. Ebben mondjuk a tisztesség is szerepet játszott, mert más a sajátodat védeni, és más a másét támadni.
Más kérdés, hogy a szerbek jelentős része szépen kárpótolta is magát az elüldözött meg lemészárolt szomszéd népek javaiból.
Jelentős része? Mondjuk 1 ezreléke. Egy vajdasági község a példa előttem, ott az arány kb stimmel. Hozzáteszem, abból a néhány emberből 1 színmagyar :)
Még a szerbiai szerbeknél is szerintem kisebbségben voltak a háborúra buzdítók (mondjuk hisztérikusak voltak és hangosak), de aztán vérontásra már sokkal kevesebben vállalkoztak önként.
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
Én nem értek egyet ezzel a "... az a 10% különbség mentén mindig éket lehet verni közéjük." megállapítással. Itt elsősorban a vastaggal kiemelt "mindig" szócskán a hangsúllyal. Meg persze ezzel a felütéssel:



Ennek oka, hogy nem ad magyarázatot a példánál maradva a délszláv konfliktus elementáris illetve "fundamentalista" jellegére. Arra, hogy miért lehetett akár már egy évszázaddal ezelőtt is "balkán puskaporoshordó" -ról beszélni.

Véleményem szerint az olyan "fiatal" nemzetek esetében, akik nem rendelkeznek történelmi viszonylatban hosszú (illetve aránylag "közelmúltbeli időszakig tartó - azaz az ilyen "ókort" meg ilyeneket hagyjuk) önálló államisággal, avagy akár egyáltalán nem - ott mondjuk egy vezető politikai réteg sokkal inkább képes lehet tematizálni a közéletet a másik iránti gyűlölet mentén. Azaz végtelenül leegyszerűsítve kétféle gondolatiság mentén fejlődhet egy nacionalizmus amennyiben uralkodóvá válik egy politikai réteg által:

  • "jobban szeretem a sajátomat, mint a másikét" - ez inkább a hosszabb államisággal rendelkező népek esetén, ahol van rengeteg saját pozitív példa amire építeni lehet,
  • kvázi "jobban gyűlölöm a másikat, mint amennyire szeretem a sajátomat" - ez meg a másik emlegetett csoport ...

Értelemszerűen a délszláv vonalban a második a nagyon erős. Ugyanakkor magyarázatot ad arra is, hogy ilyesmi nálunk például miért nem működhetne. Ezért (is) nem működött volna, hogy belekeveredünk és bármit elértünk volna. Azt a fajta elementáris erejű szított gyűlöletet és azt huzamosabb ideig fenntartani a sok kegyetlenkedéssel meg rengeteg szabadcsapatokkal - hát kb. esélytelen lett volna ... Az megint más, ha éppen erősek lettünk volna meg a nemzetközi politikai jóváhagyással az érdekeinket tudtuk volna képviselni - de ugye ezek közül egyik se volt meg. Ezért is tette jól a magyar politika, hogy olyan távol maradtunk az eseményektől amennyire csak lehetett.

Éppen ezért működik teljesen máshogyan pl. egy "szerb-horvát" vagy éppen egy "magyar-szlovák" viszonyrendszer. Előbbinél oda-vissza "működik" a dolog. Még a szlovákoknál is lehet politikai előnyökre szert tenni adott esetben egy "magyar kártyával". Ugyanakkor nálunk pl. a semmilyen "kártya" használata nem jelentene politikai előnyt ...

Az ilyen "kormánypárti-ellenzéki vagy liberális-konzervatív" dolgot nem keverném ide. Itt a magyar példánál maradva az egyik fél (érdekes módon az amelyik "árokásással" vádolja a másikat) keveri a szóárét, jelentős nemzetközi támogatással igyekszik politikai céljait ilyenmódon elérni. A feszültségkeltésen kívül igazából sok sikert nem tudtak elérni ...

Érdekes módon vallási ellentétre se helyeznék hangsúlyt a délszláv konfliktusban. Még akkor sem, ha látszólag bizonyos relációkban ez a legnagyobb különbség. Persze voltak kívülről érkező mudzsahedin -ek ahol igen - no de a "balkán puskaporoshordó" már volt jóval előttük is. Egyéb tekintetben viszont a felelős politikai elit elsősorban nem erre épített ...

Azaz ebben a régióban a politika szerepe kritikus fontosságú. Nem véletlenül volt "balkán puskaporoshordó" Tito előtt meg a '90 -es években - ugyanakkor Tito alatt ez a háttérbe lett szorítva. Ante Marković alatt meg tulajdonképpen már a másik három (+1) "főkolompos" tematizálta már a politikai közéletet ... Gyakorlatilag ebben a régióban egy hosszabb ideig tartó - sok pozitív példával tarkított - "nemzetépítő" folyamatok végén konszolidálódhatnak a dolgok. Legalábbis jó esetben ...
Másként látjuk ezt a kérdést, de örülök, hogy kifejtetted a véleményed, mert sok jó meglátás van benne.

A végkövetkeztetésed azonban szerintem téves. Én a magyar társadalom megosztottságát is nagyon súlyosnak látom - elég megnézni a kommentfalakon habzó elvakult gyűlöletfolyamokat ellenzéki-kormánypárti fronton vagy a járványügyi kérdésekben egymásnak feszülő indulatokat. Elég riasztó, hogy tulajdonképpen nem sorsdöntő kérdésekben egy népen, egy nemzeten belül milyen parttalan gyűlölködés kavarodhat föl. És ez még a lazább téma, mert az integrálatlan cigányság ennél sokkal súlyosabb konfliktusok lehetőségét hordja magában - már nem egy halálos áldozattal a háta mögött. A magyar-román viszony is durván el tudna mérgesedni - igény legalábbis, sajnos bőven lenne még rá, nem volt még olyan régen Marosvásárhely fekete márciusa. Sok példa van, ami azt mutatja, hogy háborúvá tudnak fajulni az ellentétek efféle törzsi gyűlölködés szintjén. Persze kell ezek mögé a pénz, paripa, fegyver, azaz a politikai háttérmunka is, de ezek nélkül nincs háború. Ha viszont a gyűlölet eléggé felkorbácsolódott, akkor már baltákkal is egymásnak ugranak a népek, mindegy, hogy Volhíniában, Ruandában vagy Boszniában, vagy akár a művelt Nyugaton.
 
  • Tetszik
Reactions: dkes and Pogány

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
532
2 494
93
Inkább példákon keresztül szemléltetem:

- Katalónia-Spanyolország: Előbbi "hipergazdag" meg gazdaság motorja és a "csóró többit" kitartják. Ugyanakkor, ha sikeresen kiválnának, akkor elmennének az autógyárak meg egyéb üzemek és irány a harmadik világ. Avagy lehet "megtetszenének" a franciáknak. Nekik komoly tapasztalataik vannak a "katalán kérdés" kezelésében. Pont, mint a baszk kérdéssel kapcsolatosan is - hogy mondjak másik hasonlóan mindkét országban előforduló kisebbséget. Na Ők biztosan nem finomkodnának velük annyit, mint a spanyolok ...
Kiváló példa! Elég visszamenni a spanyol polgárháborúig, hogy lássuk, micsoda feneketlen gyűlölettel mészárolhatják egymást még egy nagy történelmi múltú, jelentős állami léttel bíró ország fiai (és leányai) is!
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány