Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Ez addig igaz, ameddig a környék nem napbuzl, ami már megtörtént máshol is és nálunk.
Nyáron emiatt mindenhol túlkapacitás nappal, ősztől meg aztán röffen be a még több szén és gáz.

Ha ennyire egyszerű lenne, akkor mindenki építene zsinórtermelőt export és happy.
Csak a realitás nem ez.

A realitás az, hogy egyrészről durván megtolják az áram felhasználást a villanyautókkal és a villannyal való fűtéssel. Ezek pedig éppen akkor fogyasztanak, amikor a nap nem, vagy kevésbé süt. Másrészről a futóbolond németek az atom kapacitásaikat is leépítik. És mindenkivel leépíttetik az EU-ban a szenes kapacitásokat. Tehát nagyobb áramigény és kevesebb zsinóráram találkozik. Ez pedig durván árfelhajtó tényező.
A jól szabályozható gázos kapacitás pedig kevés ahhoz, hogy kiváltsa a leépülő zsinóráram kapacitást és ellensúlyozza az igény növekedését. (Pontosabban a rendelkezésre álló gáz kevés, mert gázos erőművet amúgy gyorsan lehetne építeni.) Ráadásul a gázár is szépen megemelkedett és fog tovább is emelkedni, ha politikai alapon továbbra is megpróbálják kiszorítani az orosz gáz egy részét, úgy, hogy annak nincs, vagy csak jóval drágábban van alternatívája. Továbbá megdrágítják a gázos termelést is a csillagos égig emelt CO2 kvótával (a szenest meg ellehetetlenítik).
Akinek lesz olcsón termelő zsinóráram kapacitása, az akkor is jól jár anyagilag, ha néha csak elfűti a fölösleges áramot. Vagy még inkább lekapcsolaja a turbináról a generátort, visszaterheli a forgó erőművet és lecsapatja a hőt a kondenzátorokon.
Te is tudod, hogy a naperőművek Magyarországon új állapotukban tudnak 12-13%-os kapacitás kihasználtságot. Az élettartam alatt átlagosan kb. 11-12%-ot. Tőlünk északra, de még az osztrákoknál, románoknál is ennél még kevesebbet. A naperőművek csúcstermelési időszaka az összes üzemidő kis hányadát teszi ki. Hiába napbuzul akár mindenki. Ez akkor, amikor a naperőművek elég nagy területen egyszerre túltermelnek negatív áramárat is tud okozni. De ezeknek az időszakok el fognak törpülni az áramhiányos időszakokhoz képest. Ha az év 7-8%-ában, naperőmű termelési csúcsok idején a zsinórkapacitás csak üresben jár, viszont ennél sokkal hosszabb ideig extra profitos a termelés, akkor is bőven kijön a megtérülés.
Az export célú zsinórtermelőknek az adja a létjogosultságát, hogy az EU-ban elmebeteg ámokfutás van. Ez azért nem olyan régre visszatekintő folyamat és most érte el azt a szintet, hogy az értelemes termelők várhatóan meg tudják majd szedni magukat a politikai alapon elmeroggyantakon. Azonban teljesen új zsinóráram kapacitást építeni nagyon drága, kockázatos és hosszú ideig tart. De az azért látszik, hogy aki egy kicsit gondolkodik az már elkezdett előkészíteni, vagy akár építeni új atomerőművet, vagy ha van kiaknázatlan vízerőművi potenciálja, akkor azt.
Még az egyébként nem elmebajnok ukránoknál sem véletlenül vetették fel, hogy Amerika építene oda néhány új reaktort.
Vagy ha a lengyelek kilépnének az EU-ból és nem vonatkozna rájuk a szabályozás, akkor a szenes erőműveikkel jól kereshetnének akkor, amikor már majdnem ingyen utánad dobják majd a szenet, mert az EU-ban gyakorlatilag be lesz tiltva, viszont az áramár meg szépen elszáll. Az EU-n belül azonban a CO2 őrülettel csúnyán szópórollerre lettek rakva.
 

Morishima

Well-Known Member
2017. július 29.
1 450
10 519
113
A realitás az, hogy egyrészről durván megtolják az áram felhasználást a villanyautókkal és a villannyal való fűtéssel. Ezek pedig éppen akkor fogyasztanak, amikor a nap nem, vagy kevésbé süt. Másrészről a futóbolond németek az atom kapacitásaikat is leépítik. És mindenkivel leépíttetik az EU-ban a szenes kapacitásokat. Tehát nagyobb áramigény és kevesebb zsinóráram találkozik. Ez pedig durván árfelhajtó tényező.
A jól szabályozható gázos kapacitás pedig kevés ahhoz, hogy kiváltsa a leépülő zsinóráram kapacitást és ellensúlyozza az igény növekedését. (Pontosabban a rendelkezésre álló gáz kevés, mert gázos erőművet amúgy gyorsan lehetne építeni.) Ráadásul a gázár is szépen megemelkedett és fog tovább is emelkedni, ha politikai alapon továbbra is megpróbálják kiszorítani az orosz gáz egy részét, úgy, hogy annak nincs, vagy csak jóval drágábban van alternatívája. Továbbá megdrágítják a gázos termelést is a csillagos égig emelt CO2 kvótával (a szenest meg ellehetetlenítik).
Akinek lesz olcsón termelő zsinóráram kapacitása, az akkor is jól jár anyagilag, ha néha csak elfűti a fölösleges áramot. Vagy még inkább lekapcsolaja a turbináról a generátort, visszaterheli a forgó erőművet és lecsapatja a hőt a kondenzátorokon.
Te is tudod, hogy a naperőművek Magyarországon új állapotukban tudnak 12-13%-os kapacitás kihasználtságot. Az élettartam alatt átlagosan kb. 11-12%-ot. Tőlünk északra, de még az osztrákoknál, románoknál is ennél még kevesebbet. A naperőművek csúcstermelési időszaka az összes üzemidő kis hányadát teszi ki. Hiába napbuzul akár mindenki. Ez akkor, amikor a naperőművek elég nagy területen egyszerre túltermelnek negatív áramárat is tud okozni. De ezeknek az időszakok el fognak törpülni az áramhiányos időszakokhoz képest. Ha az év 7-8%-ában, naperőmű termelési csúcsok idején a zsinórkapacitás csak üresben jár, viszont ennél sokkal hosszabb ideig extra profitos a termelés, akkor is bőven kijön a megtérülés.
Az export célú zsinórtermelőknek az adja a létjogosultságát, hogy az EU-ban elmebeteg ámokfutás van. Ez azért nem olyan régre visszatekintő folyamat és most érte el azt a szintet, hogy az értelemes termelők várhatóan meg tudják majd szedni magukat a politikai alapon elmeroggyantakon. Azonban teljesen új zsinóráram kapacitást építeni nagyon drága, kockázatos és hosszú ideig tart. De az azért látszik, hogy aki egy kicsit gondolkodik az már elkezdett előkészíteni, vagy akár építeni új atomerőművet, vagy ha van kiaknázatlan vízerőművi potenciálja, akkor azt.
Még az egyébként nem elmebajnok ukránoknál sem véletlenül vetették fel, hogy Amerika építene oda néhány új reaktort.
Vagy ha a lengyelek kilépnének az EU-ból és nem vonatkozna rájuk a szabályozás, akkor a szenes erőműveikkel jól kereshetnének akkor, amikor már majdnem ingyen utánad dobják majd a szenet, mert az EU-ban gyakorlatilag be lesz tiltva, viszont az áramár meg szépen elszáll. Az EU-n belül azonban a CO2 őrülettel csúnyán szópórollerre lettek rakva.
Félve szólalok meg, de gondolom még az is lehet hogy így sem fog jutni exportra feltétlenül, mivel az az európai, jobban mondva unión belüli ipar a stabil mindig rendelkezésre álló és ésszerű árú áramra fog áttelepülni, főleg ha egyéb módon is ellehetetlenítik őket nyugaton. Ezzel pedig még sokszorosan jobban is járhat a nemzetgazdaság mint ha csak áramot adnánk el.

Amúgy milyen lehetőségek lennének a időjárásfüggők csúcsidejében keletkező felesleg elhasználásának? Mármint arra gondolok hogy nagy ipari fogyasztók számára ebben az időszakban rátolni 0 profittal az áramot, gondolom ez sem lenne egyszerű, de nagyon nagy fogyasztókra gondolok, és lenne egy jelzőrendszer hogy várhatóan vagy valós időben mettől meddig van ez az időszak és úgy terveznék be a termelésüket.
Vajon lenne az ilyesminek realitása? Mondjuk munkaszervezés szempontjából ennél rosszabb nem is lehetne :)
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Félve szólalok meg, de gondolom még az is lehet hogy így sem fog jutni exportra feltétlenül, mivel az az európai, jobban mondva unión belüli ipar a stabil mindig rendelkezésre álló és ésszerű árú áramra fog áttelepülni, főleg ha egyéb módon is ellehetetlenítik őket nyugaton. Ezzel pedig még sokszorosan jobban is járhat a nemzetgazdaság mint ha csak áramot adnánk el.

Amúgy milyen lehetőségek lennének a időjárásfüggők csúcsidejében keletkező felesleg elhasználásának? Mármint arra gondolok hogy nagy ipari fogyasztók számára ebben az időszakban rátolni 0 profittal az áramot, gondolom ez sem lenne egyszerű, de nagyon nagy fogyasztókra gondolok, és lenne egy jelzőrendszer hogy várhatóan vagy valós időben mettől meddig van ez az időszak és úgy terveznék be a termelésüket.
Vajon lenne az ilyesminek realitása? Mondjuk munkaszervezés szempontjából ennél rosszabb nem is lehetne :)

Itt a nagy piros pont.

Leegyszerűsítve azok járnak jó úton, akik a zsinóráram-atomerőmű összefüggést látják illetve értik. A 'Level 2' -es szint, ha e mellé oda tesszük az időfaktort is harmadiknak.

Azaz figyelembe kell vennünk egyik oldalról, hogy az áramigény meredeken emelkedik még az elektromos autózást nem számítva is. Ugyanakkor persze nézzük azt is. A másik "hívószó" ami energetika terén masszív átrendeződést okozhat az a: karbonsemlegesség. Most példának okáért a német pártok mostani választási kampányaiban ilyen határidőkről értekeznek (ezt persze felülírhatja a valóság): 2035, 2040, 2045 és 2050 (egyedül az AfD nem állt bele a "számháborúba"). A mi kormányzatunk egyébként 2050 -ben gondolkozik EU -s szinten jelenleg ...

A másik oldalról mikor is lesz kész Paks 2? Amennyiben nem csúszik, akkor 2040 körül. Emlékszünk még a fentebbi karbonsemlegességi határidőkre? Meg arra, hogy növekedik az áramigény? Ez még 20 év nagyságrendileg ... Ez alatt a 20 év alatt még jelentős további ipari beruházások települhetnek Magyarországra stb. stb.

Azaz ne a mostani adatokból induljunk ki, amikor arról gondolkozunk, hogy mekkora áramigény, meg "kényszerexport" meg ilyenek. Könnyen lehet, hogy akkorra nemhogy "kényszerexportra", hanem még magasabb importra szorulunk, ha nem gondolkozunk további erőművekben,

Továbbá még egyszer: 20 év. Azaz addig van időnk áteresztő kapacitást építenünk minden irányban. Persze ekkor sem Németországnak kell a szemünk előtt lebegnie, mint áramexport célország (franciák és osztrákok miatt). Hanem gondolkodhatunk pl. északi irányban (is): Szlovákia, Lengyelország. Amennyiben itt pl. a több GW beépített teljesítményű fatüzelésű erőművek vagy éppen a szenes erőműveknek (ez utóbbinál ne felejtsük a jelszót: karbonsemlegesség) leáldozik, akkor kelleni fog arrafelé is valami megoldás. Ugye pl. a lengyelek ki tudja mennyire rúgják még össze a port az oroszokkal - ez a gázellátásra lehet kihatással (akár csak az árra). Az Északi-Áramlat 2 -ből is kimaradtak - ki tudja a német mekkora tranzitdíjjal adná majd Nekik akkor, hogy valamennyire kereszt finanszírozza a "megújuló őrület" -ét ... No meg a gáznál is előkerül a "karbonsemlegesség" témaköre. Amennyiben más utakra tévednének, akkor meg azt fontos megjegyezni, hogy arrafelé sem épülnek gyorsabban az atomerőművek, mint bárhol máshol a világban ... Azaz, ha mindenáron exportálni akarunk, akkor lesz hova. Akár keletre meg délre is akár. Azonban jelenleg, meg lehet 20 év múlva sem ezek lesznek a legnagyobb kérdőjelek nálunk ...
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Ja, ne túlozzunk már...

Most szívom a fogamat, mert amellett, hogy nem volt jó a megfogalmazásom a mellett elég jól "megnyomtam a ceruzát" is. Azaz jókora "ráhagyást" hagytam. Igazat kell adjak Neked. Természetesen nagyon örülnék, ha nem lenne igazam - sőt akkor, ha nagyon nem.

Igazából az lebegett bennem, hogy már most összeszedtünk jókora csúszásokat. Ugye voltak némi nemzetközi politikai viharok, változott a műszaki tartalom, csúszik az engedélyeztetés és mostanában nem hallunk semmi konkrétat a végleges kivitelezési céldátumok tekintetében. Sőt tulajdonképpen a belebegtetett Paks I üzemidő hosszabbítás is azt erősítette meg bennem, hogy fent is esetleg komolyabb csúszással számolnak ... Az lebegett bennem, hogy alhangon belecsúszunk mind a két blokkot tekintve (azaz legalább a másodikkal) a 30 -as évekbe.

A 30 -as években ugyanakkor még egy fontos folyamat lesz. A jelenleg ismert tervek szerint a jelenlegi blokkok leállításra kerülnek. Az utolsó 2037 -ben ...

Azaz lehet az eredeti hsz -emben a "20 évet" mondjuk "10-15" évvel számolva pontosabb lenne.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
9 831
39 305
113
Félve szólalok meg, de gondolom még az is lehet hogy így sem fog jutni exportra feltétlenül, mivel az az európai, jobban mondva unión belüli ipar a stabil mindig rendelkezésre álló és ésszerű árú áramra fog áttelepülni, főleg ha egyéb módon is ellehetetlenítik őket nyugaton. Ezzel pedig még sokszorosan jobban is járhat a nemzetgazdaság mint ha csak áramot adnánk el.

Amúgy milyen lehetőségek lennének a időjárásfüggők csúcsidejében keletkező felesleg elhasználásának? Mármint arra gondolok hogy nagy ipari fogyasztók számára ebben az időszakban rátolni 0 profittal az áramot, gondolom ez sem lenne egyszerű, de nagyon nagy fogyasztókra gondolok, és lenne egy jelzőrendszer hogy várhatóan vagy valós időben mettől meddig van ez az időszak és úgy terveznék be a termelésüket.
Vajon lenne az ilyesminek realitása? Mondjuk munkaszervezés szempontjából ennél rosszabb nem is lehetne :)
A Siemens jelentős akkumulátor-tároló létesítményt épít Németországban
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 592
26 339
113
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
A Siemens jelentős akkumulátor-tároló létesítményt épít Németországban

Itt a "jelentős" szó igazából csak mint az akkumulátor kapacitás kontextusban értelmezhető ez esetben. Nemzetgazdasági szinten kvázi még Magyarországon sem lenne az. Németországban pedig ...

Ugye mi is ez pontosan a számok tükrében? 100 MW -os (200 MWh tárolókapacitás) lítium-ion akkumulátor 5000 nm -en. Azt írják is, hogy mindössze némi picike pufferelésre lesz jó. További gond, hogy őrült rossz hatásfokkal rendelkezik (aksik, inverterek- és egyéb hálózati berendezések). Ez egyébként fennáll az egyéb tározós erőművek (pl. a vizes alapú helyzeti energiára épülő megoldások) esetén is.

Azaz összegezzük az eddigieket. Az eleve őrült drága és rengeteg közvetlen és közvetett dotációval megtámogatott megújulók által okozott hálózatingadozást lenne képes picit "kisimítani" - ráadásul ezt olyan formán, hogy ennek az eleve nagyon drága áram igen jelentős részét "elégeti" ... Mondjuk amennyiben a hulladékhőjét fel tudnák használni pl. egy szenes erőmű kazánba vezetett vizének előmelegítésére - avagy esetleg egy kisebb lakótelep központi fűtésére tudna rádolgozni - akkor az segíthet egy kicsit ... :) Egy átlag energetikus pedig az energiasűrűsége láttán kb. elsírná magát ...

Tovább rontja az összképet, ha pl. naperőművel párosítanánk gondolatban. Tételezzük fel tömegesen telepítenénk ilyet - mondjuk százával. Akkor a fentieket - elméletben vizsgálva (és kilépve a csak puffer szerepkörből) - tovább súlyosbítaná az, hogy pl. a drága nappali árammal töltenénk (amikor süt a nap) és a filléres éjszakai áramként (amikor nem süt a nap) tudnánk kisütni. Ugye a mit is? A horror drága megújulót aminek a jelentős része a rossz hatásfok miatt amúgy is a pocsékba ment ...

Viszont ez sem tudja megoldani a "nyáron süt a nap - télen pedig nem" jellegű problémát. Ilyen jellegű felhasználást már elméletben sem tudnánk modellezni. Ennek fizikai okai vannak ...


Hát itt felmerül bennem, hogy a MET-csoport is majd a GDF-Suez sorsára jut majd? A cikkben emlegetett 800 MW -os gázerőmű kapacitás meglehetősen "rímel" Százhalombatta jelenlegi 755 MW beépített gázerőmű kapacitására. Persze, ha komolyan gondoljuk ezt a napelem irányt, akkor "elférne", de talán mondani sem kell melyik lenne előnyben részesítve ...

Nem tudom nem lett volna egyszerűbb-e pl. a MET-csoport hazai részesedését kivásárolni (nyilván nem ez alapján)? Akár a napelem erőművekkel (17,6 MW Százhalombatta, 40 MW Kaba) egyetemben ...
 
T

Törölt tag 1711

Guest
Tovább rontja az összképet, ha pl. naperőművel párosítanánk gondolatban. Tételezzük fel tömegesen telepítenénk ilyet - mondjuk százával.

Vedd hozzá, hogy jelenleg minden legyártott ~400.000. litium cella zárlatos, jobb esetben még a gyárban kiderül, rosszabb esetben

 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
M

molnibalage

Guest
Igen? Akkor jöhet - nyáron feltöltesz egy kémiai akkumulátort. Télen kisütöd. Azaz hónapokig tárolod (ez már önmagában is veszteség). Mindezt gazdaságosan ...
Vannak akksikra ekkora távú veszteségi számok tudtommal.
Amik olyanok, hogy eleve az jön ki, hogy nem is kell számolni.
Minek?
Ha 100% hatásfok lenne és 0 veszteség akkor is hülye ötlet.
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Vannak akksikra ekkora távú veszteségi számok tudtommal.
Amik olyanok, hogy eleve az jön ki, hogy nem is kell számolni.
Minek?
Ha 100% hatásfok lenne és 0 veszteség akkor is hülye ötlet.

Igen, a kémiai akkumulátornál a hosszú ideig történő töltöttség tartás egy plussz veszteségi faktor.

Igen, a "tárolásánál" nem veszik figyelembe az alábbi három kategóriát:

  • "gyorsreagálású" puffer a tüskék kompenzálására,
  • rövid-távú dolgok. Pl. napi - vagy egy-két napos. Jellemzően a napi ciklusokra megoldás. Itt képbe kerülhet a nappali áram kontra éjszakai áram kérdéskör is,
  • hosszabb távú dolgok - pl. amik az évszakok közötti kiegyenlítésre szolgálhat(na).

Na ez utóbbi lenne kb. a legfontosabb és ez a legkevésbé megoldható is egyben. Kémiai aksi aminél egy ciklusra tervezünk egy évben? Ugyanakkor ennek megoldása lenne a leginkább égető, mert télen tényleg a "fű se nő". Mármint pl. nálunk még szél sincs akkor ...

A másik oldalról nyáron ott a "töménytelen" mennyiségű napsütés. A télen meg a nagy "semmi". Na erre nem mostanában fognak értelmes dolgot kitalálni (ugye erre a vizes alapú helyzeti energiára épülő megoldások sem jók) ...
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 417
20 592
113
  • Tetszik
Reactions: Morishima and laiki
M

molnibalage

Guest
A másik oldalról nyáron ott a "töménytelen" mennyiségű napsütés. A télen meg a nagy "semmi". Na erre nem mostanában fognak értelmes dolgot kitalálni (ugye erre a vizes alapú helyzeti energiára épülő megoldások sem jók) ...
Nem kell agyatlanul telepíteni a naperőműveket és ennyi a nagy megfejtés.
Franciaországban is van nap és szélerőmű is.
És lám. szép tiszták.
A németek az igen kevés jó napon vannak a francia grid legrosszabb napjának közelében.

138811267_3671335092986516_400481375511399407_n.jpg