Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ezt arra értettem, hogy a Draken esetén a jenki mondhatta volna azt, hogy ok, vegyétek a gépet, de mi nem adunuk hozzá légiharc-rakétát, oldjátok meg. Mondjuk AIM-9B-t licenszban már gyártották akkor talán a germánok. A svéd gép hajtóműve angol volt, ekkor még nem volt annyira jenki függés.
Franciknak adtak a Myster/Mirage tipusokhoz,svédek is átadták a liszenszet.Valoszinűleg még a J79 liszenszét is átadták volna a Drakenhez is,ha a német azzal kéri.Szerintam a jenkik korántsem olyan sóherek ilyen téren,mint mondják róóluk.És fenttartom azt a véleményem,hogy az 50es évek végén nem volt még egy ilyen kiforrot gé a kategóriálában.Mirage,vagy a 21f baleseti statisztikája is elég horror volt mai szemmel.Hiba inkább az volt,hogy a németek túl sokat akartak a gétöl.Elfogóvadászbol akartak vb/légifölényvadászt ccsinálni,ami az akkori technikai szinten sok volt.Uttörő tipus volt,egy bizonyos célra tervezve.21es szerintem csak manőverező légi harc terén multa felül,minden más tekintetben a 104 volt a jobb.Lokátor,fegyverzet,hasznos terhelés
A navigációs rendszerről nem is beszélve. Viszont az F-104G idején terepkövető radar nem volt ilyen kis gépen vagy leginkább semmilyenen. Jó sok bele is lett vezetve a földbe. A Tornado nem véletlenül lett olyan, amilyen követve az F-111 által kitaposott ösvényt.
Hát ezaz.Egy elfogóvadászbol vb-t csinálni a korabeli technologia szintjén ebben a méretkategóriában nem volt túl jó ötlet.Nem véletlen,hogy a Szu-7/17 nagyobb és stabilabb géek a 21esnél.Még a 23as BN változata is jócskán eltér aeródinamikailag az elfogó változatoktol.104G meg egy magassági elfogásra optimalizált sárkánnyal akart alacsonytámadó lenni.Szerintem a kiképzési rendszerüket dicséri,hogy csak ennyi özvegy lett.VSZ átlag kiképzési szinten alighanem jóval többen kerülnek özvegysorba
Kerültek, lásd fentebb a posztolt statisztikát... Bár bakker, csak angolul írtam meg máshova. Ide hol tettem be vajon? Betettem?
Hát angolul továbra sem értek,de ha a %os adatok a veszteséget jelölik,akkor elég jol kijön,hogy korántsem volt olyan rossz gép,mint a hire.Ha jol értelmezem egy másik táblázatot,akkor látszik,japánok eredeti feladatkörben hasznélva jó üzemeltetési kultúrával párositva mennyivel kissebb veszteségeket voltak kénytelen elszenvedni.Ha ehez viszonyitjuk a magyar,szintén csak légiharcra tartott 21ek adataival.....hát nincs mire büszkének lennünk.Jogunk gúnyolodni a 104esen meg semmiKerültek, lásd fentebb a posztolt statisztikát... Bár bakker, csak angolul írtam meg máshova. Ide hol tettem be vajon? Betettem?
Elnézést, ha most nem fordítom le.
Stats of F-104 fleet year by year (airframe loss)/(100k hour). The values are read from a column diagram which shows the (airfrmae loss)/(10k hour) therfore can be little inaccuracy in values but clearly shows the history and debunks some urban legends.
1961 - 85
1963 - 165 (!!)
1963 - 30 (what a statistical deviation...!)
1964 - 63
1965 - 87
1966 - 30
1967 - 27
1968 - 29
1969 - 20
1970 - 29
1971 - 31
1972 - 11
1973 - 18
1974 - 16
1975 - 15
1976 - 16
1977 - 15
1978 - 20
1979 - 17
1980 - 19
1981 - 17
1982 - 24 (after being below 20 for 10+ years)
1983 - 7 (!!) Was as good as initally F-16A or F-15A
1984 - 23 (again higher the 7 was only "anomaly)
1985 - 18
The trendline goes below 20/100k but it does not reach because of the end of service and some very early bad years. The calculated average for the whole service is 33,28/100k hours but the introduction of F-104G was a bad idea the jumping from F-86 to F-104 (as Hartmann said) especially as a low level strike fighter...
Average is 20/100k hours if we delete the first 5 years which was the very painful transitional period. In case only the first 3 years is deleted 25/100k is the avarge. So comparing to an F-4 and 4th gen fighters is maybe a widowmaker but comparing to Su-9 or early MiG-21s and other Soviet fighters in the era F-104G was not so a bad as many poeple think. The Soviet fighters rarely flew low level strike and they had similar or worse stat comparing to F-104G. The stats of Starfighter was acceptable after the first 10 years and was better what HUN had with MiG-21s even the best version. Germany acquired 914 F-104s and lost 292 of them. As fleet loss percentage this is also not bad comparing to Soviet jets. For ex. 1/3 or Su-9s were destroyed by engine fire and 1/3 chrashed and they were not used for 20+ years in massive scale...
USAF stat you can find F-4 or even older airframe for comparison.
www.safety.af.mil/Divisions/Aviation-Safety-Division/Aviation-Statistics/
IMHO widowmaker nickname is the result of 2nd year or the first 5 years. After 5th year it was a totally avaerage aircraft in that time. Of course average people had no idea about this even today as well as "journalists"... (Or as ususale they did not care about the truth...)
Hungarian MiG-21F-13 IOC was in 1961, MiG-21MF IOC was in 1971. 10 year difference. Check what meant 10 years for F-104G. From 85-160 loss rate dropped to 20-30 in specific years. What happened in HUN? Counting for the whole service 42 dropped to 10. Both sides learned to use much better the new supersonic figther family. (MiG-21PF had the handling and general char. in MiG-21 family.)
Check the stat of older USAF supersonic jets such as F-100. Was just as horrible as F-104G. The first 10 year of F-4 is missing....
F-86 is a big mistery. Is horrible (the small sample) Hungarian MiG-17. For total service time is below 10 in HUN while F-86 in USAF is 25...! Whoa... How..?
HUN MiG-21s
32 pilots died in total from 83 ejections. 65 different variants of MiG-21s were lost.
32/61 = 50%
GER F-104s
In German service, 292 of 916 Starfighters crashed, claiming the lives of 115 pilots.
115/292 = 39%
GER F-104Gs had better pilot attrition rate than HUN MiG-21s while nobody ever called widowmaker the MiG-21...
Úgy emlékszem, hogy magyarul is kommenteltem. Megpróbálom visszakeresni, ha nem megy, akkor lendületből lefordítom most.
Thenks.Alátámasztja a véleményem.EGGYetlen komoly harcbavetése volt,az alapján irják le a 21el szemben.Nemvagyok róla meggyőződve,hogy a magyar 21MF,Bis,és 23as gépek fölénybe lettek volna az olasz 104S/ASA géekkel szemben.Inkább nagyonis az olaszoknál volt a technikai előnyÚgy emlékszem, hogy magyarul is kommenteltem. Megpróbálom visszakeresni, ha nem megy, akkor lendületből lefordítom most.
Szerk: Mivel nem találtam fordítom...
Az F-104 statisztikája évről évre elvesztett gép / 100 ezeróra mutatóval. A diagramon 10 ezer órára van fajlagosítva és kis leolvasási hiba miatt apró eltérések lehetnek a valódi értékhez képest, de ez a pontosság bőven elég ahhoz, hogy eloszlassunk egyes városi legendákat a típussal kapcsolatban.
1961 - 85
1963 - 165 (!!)
1963 - 30 (ezt nevezem statisztikai kitérésnek...!)
1964 - 63
1965 - 87
1966 - 30
1967 - 27
1968 - 29
1969 - 20
1970 - 29
1971 - 31
1972 - 11
1973 - 18
1974 - 16
1975 - 15
1976 - 16
1977 - 15
1978 - 20
1979 - 17
1980 - 19
1981 - 17
1982 - 24 (20 fölé ment aztuán, hogy 10+ évig volt 20 alatt, ismét érdekes kilengés)
1983 - 7 (!!), (Ez majdnem olyan jó, mint a z F-16A és F-15A volt az első pár évben.)
1984 - 23 (Megint 20 felett, a 7/100 ezer óra láthatóan csak pozitív értelemben vett anomália volt)
1985 - 18
A trendvonal 20/100 ezer óra alá tart, de nem érte el azt a gépek kivonása és a kezdeti néhány borzalmas év miatt. A teljes flotta élettartamra vett átlag 33,28 gépveszteség/100 ezer óra, de csak az első pocsék évek miatt. Az F-86 --> F-104 ugrás és egyéb problémák kombinációja okozta ezt és pont ezért volt rossz ötlet, ahogy Hartmann is megjósolta főleg úgy, hogy kismagasságú csapásmérőnek is használták terepkövető radar nélkül...
Az első 5 év elhagyásával a teljes élettartamra az átlag 20 gépveszteség/100 ezer óra, ami mutatja, hogy az átmeneti időszak volt a nagyon kritkius, ha csak az első 3 évet hagyuk ki, még akkor is csak 25/100 ezer óra a veszteség. Ez mai szemmel borzalmas, de a magyar gépeknél látható értékekhez képest teljesen átlagos vagy jobb is. Az F-4 Phantom II vagy 4. gen gépek egészen mások, de korai MiG-21 vagy a Szu-9-hez mérve már-már istenkirály az F-104G is használatának módja ellenére. A legjobb mutatókkal rendelkező MiG-21-es változatok egyáltalán nem voltak a jobbak pl. Magyarországon az F-104 10. évét követően, ahol szó nem volt kismagasságú csapásmérő bevetések rendszeres gyakorlásáról.
NSZK 914 db F-104-et szerzett be és abból 292 db-ot írt le végül. Ez flotta veszteség arányt nézve sem katasztrofális. A Szu-9-ers flotta 1/3-a zuhant le, a másik 1/3-a meg földön lett hajtóműtűz áldozata az erőltetett ütemű gyártás és fejlesztésnek köszönhetően és nem is használták azokat 20+ évig.
A lenti táblázat a HT összefoglalóban magyarul megtalálható a 713. oldalon.
Az "Özvegycsináló" titulis nagyjából a 2. szolgálati év és esetleg az első 5 év következménye, az 5. évtől számítva a gépveszteség a korszaknak megfelelő vagy adott esetben már alatt is volt. Persze erről az átlagember és az "újságírók" (vagy inkább firkászok) erről nem tudtak vagy nem akartak tudni, mert abból nem lehet hangzatos szalagcímeket összehozni, az igazság sokszor nem érdekli a sajtót....
Magyarországon az MiG-21F-13 1961-ben állt hadrendbe az MF változat 1971-ben, ez 10 év eltérés. Fent látható, hogy 10 év mit jelentett az F-104G számára. A 85-160 gép/100 ezer órás veszetségi arány 20-30-ra esett vissza. Mi történt Magyarországon Az összes altípust nézve a korszakban (F-13, PF, MF) a gépek teljes szolgálati idejét nézve (tehát korszakon túl) 42,9-ről 10,8-ra esett vissza. Mindkét ország tanulta az új gépek használatát. (A PF változat repülési paraméterei voltak a legkedvezőbbek vezethetőség szempontjából a pilóták szerint.)
Az USAF korábbi szuperszonikus gépeinek statisztikáit (pl. F-100) nézve azt látjuk, hogy pont olyan borzalmasak voltak, mint az F-104. Sajnos az F-4 első tíz évének számai a linken nincsenek meg.) Az F-86 statisztikája igen érdekes, mert a magyar MiG-17-eseknél is rosszabb. A MiG-17 6,4, addig ez az USAF-nál 25/100k óra. Érdekes.
A pilótákat ért veszteséget is érdemes összehasonlítani.
Magyar MiG-21-es változatok.
32 pilóta vesztette életét és 65 db különféle MiG-21-es veszett oda a gépek szolgálati ideje alatt.
32/65 = 50% Tehát minden második elvesztett gépre jutott egy elvesztett pilóta is.
NSZK F-104s
292 gép veszett oda és 115 pilóta nem élte túl az eseteket.
115/292 = 39%
A német F-104G alacsonytámadó profilban kevésbé "fogyasztotta" a pilótákat, mint a MiG-21, de valahogy soha senki nem hívta özvegycsinálóknek egyik MiG-21-est sem...
(Valami hülye számolási hibát csináltam az angol változatban, mert 83 gépelhagyás nem tudom hogyan lehetséges 65 gépveszteséggel. Ennyi földön katapultálás biztosan nem volt.)
Csakis a papíron jobb légiharc-rakéta miatt, nem a gépek repülési teljesítménye miatt.
Fegyverrendszerbeni fölénye(nemcsak a rakéták,a radar,rádió,stb.) szerintem bőven ellensúlyozza a nem tul jelentős repteljesitménybeli hátrányát.
Naszóval volna itt egy kis bökkenő. Vagy az egyik forrás téved vagy nem tudom mi van.
