F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[angelsoul]

Szerintem ennek is most jött el az ideje.
Mikor az F-22 gyártását leállították, az jött indokként, hogy "túl jó", nincs ellenfele, jön a globális világbéke/enyhülés, így nem szükséges. Kissé mélyebben az USAF nem számított rá, hogy ilyen hamar valódi fenyegetés jelentkezhet, hiszen az oroszok még a Szu-47/MiG-1.44 párossal bohóckodtak, míg a kínaiak sehol nem voltak, őket számba sem tervezték venni csúcskategóriában 2020 előtt. Nekem úgy tűnt, úgy voltak vele, addig a JSF kiszolgál, mire ezek az országok összeszedik magukat, és olyan fenyegetéssel lépnek elő, ami ellen már lépni kell - ez pedig a 6.gen gépük.
Már sejteni lehetett, mikor a kínaiak lopakodója kiszivárgott, hogy az F-35 és a kisszámú Raptor kevés lesz, az orosz gépre pedig teljesen nyilvánvaló volt, hogy valamit lépni kell. Egyszerűen annyi történt, hogy ha nem is hidegháborús, de azt közelítő fenyegetéssel számol az USAF, így a hidegháborús szintű követelményrendszer újra él - erre pedig ugye már kész a madár.

 

[Capslock]

Szerintem ennek is most jött el az ideje.
Mikor az F-22 gyártását leállították, az jött indokként, hogy "túl jó", nincs ellenfele, jön a globális világbéke/enyhülés, így nem szükséges. .... Már sejteni lehetett, mikor a kínaiak lopakodója kiszivárgott, hogy az F-35 és a kisszámú Raptor kevés lesz, az orosz gépre pedig teljesen nyilvánvaló volt, hogy valamit lépni kell. Egyszerűen annyi történt, hogy ha nem is hidegháborús, de azt közelítő fenyegetéssel számol az USAF, így a hidegháborús szintű követelményrendszer újra él - erre pedig ugye már kész a madár.

Tudom, hogy a HTKA egy oroszok iranyaba szimpatizalo oldal, es tudom, hogy sokak nemtetszeset fogom kapni amikor azt mondom, szerintem a PAK-FA egy csak egy feljavitott 4++ generacios gep, nincs egy csoportban az F-22-vel, de szerintem meg az uj kinai gepekkel sem. Szerintem az amerikaiakat a kinaiak gyors elöretörese ijeszti meg, es indulo nagyhatalmi ambicioik a Del-Kinai tengeren, terjeszkedesuk es bazisepiteseik Afrikaban, plusz a gyors utemben bemutatott ujabbnal ujabb fegyverek.

Az, hogy az USA kiröl mit gondol, az a kommunikaciojukon is latszik. Az oroszokra, Putyinra barki barhol barmit ramondhat nyugaton, nem szamit, amde a kinaiakkal szemben borzaszto tartozkodoak, ovatosak, visszafogottak, azok lenyegeben barmit csinalhatnak. Szerintem az USA szemeben a topligaban ök es Kina van, mögöttuk jön csak az EU es az oroszok.

 

[silurusglanis]

@Capslock
Nem szimpátia kérdése, pro és kontra semmi lényegi információnk nincs ezekről a gépekről.

 

[blitzkrieg]

"<i>Az USAF még 2010-ben felkérte a RAND-t, hogy vizsgálja meg, mennyibe kerülne a gyártósor újraszerszámozása és 75 példány legyártása. A vizsgálat eredménye szerint a költségek 2008-as árfolyamon 17 milliárd dollárra rúgnának, azaz a gépek darabára 230 millió dollárhoz közelítene, ami jóval magasabb, mint az első széria 150 millió dolláros egységára.</i>"

Csak én gondolom azt, hogy ez nem logikus? Ugyebár 150 millióba került 1 raptor, akkor amikor még csak 187 darabot gyártottak. De mivel most még 75-öt rendelne a légierő, így olcsóbb kellene legyen 150 milliónál, hisz most már csak legyártani kell őket, nem kell kifejleszteni is. A fejlesztési költségek már ki lettek fizetve a 187 darabnál.

 

[blitzkrieg]

Szerintem ha újraindítják a gyártást akkor azzal lényegében beismerik azt, hogy az F-35, mint vadászgép egy bukta.
4 belső fegyvertérben hordozott BVR-el finoman szólva nem váltja meg a világot. Ez szerintem még egy EF vagy egy Rafale-val szemben is kevés (Pl.:5v5), nemhogy egy PAKFA-val vagy egy J-20-al szemben.
IR rakétát meg csak kívül tud hordozni a dagadt madár. És még lassú is, ha üldözőbe veszik lényegében nem képes megszökni az üldözői elől.

Ezzel szemben a Raptor egy teljesen más ligában játszik. Van bőven BVR rakétája, van IR rakéta és csúcskategóriás repteljesítmény. Mint vadászgép a sokszorosát éri az F-35-nek.

Még jó, hogy nincs itt Molni, most kapnál tőle.

 

[blitzkrieg]

<i>"Az, hogy az USA kiröl mit gondol, az a kommunikaciojukon is latszik. Az oroszokra, Putyinra barki barhol barmit ramondhat nyugaton, nem szamit, amde a kinaiakkal szemben borzaszto tartozkodoak, ovatosak, visszafogottak, azok lenyegeben barmit csinalhatnak. Szerintem az USA szemeben a topligaban ök es Kina van, mögöttuk jön csak az EU es az oroszok."</i>

Az oroszok már nem játszanak (és nem is fognak a belátható időn belül) egy ligában az USA-val (kivéve az atomfegyverek terén). Egyszerű közgazdasági tény, jóval kisebb az orosz gazdaság, így nem tud versenyezni az USA hadsereggel sem.
Kína még nincs egy ligában, de 10 éven belül ott lesz, 20 év mulva viszont le is körözik az USA-t.

 

[sirdavegd]

Szerintem ha újraindítják a gyártást akkor azzal lényegében beismerik azt, hogy az F-35, mint vadászgép egy bukta.

Molni majd biztosan szebben elmagyarázza, de az F-35 alapvetően az F-22 sidekick-je. Hasonlóan az F-16 és az F-15 párosához. Kisebb, olcsóbb, egyszerűbb, több van belőle. (Mondjuk ezek a jelzők F-35 kontextusában elég furcsán hatnak, de erős a gyanúm, hogy a hetvenes években sem arról cikkezett mindenki, hogy az F-16 és F-15 fejlesztés bötű szerint követte az előzetes várakozásokat).

Mire újra indítják a gyártást Japán is véglegesíti saját konstrukcióját

Azért időben van némi különbség egy korábban nem létező típus kifejlesztése és sorozatgyártása meg aközött, hogy egy más ismert és berepült típusnak indítják újra a termelését. Utóbbi időigénye várhatóan rövidebb - megfelelő adminisztratív csámcsogással persze valóban közelíthető. F-22 sorozatgyártáson tartása nélkül szerintem pont a továbbfejleszthetőségét veszítenék el a típusnak - ha abból indulunk ki, hogy a mai F-15/6/8 is mennyiféle Block variánsban került kibocsátásra.

Szerintem Ukrajna elfogadna úgy 50 darabot ajándékba.

És adnának cserébe egy koffert, tele "majd megadom" cetlikkel. Aztán az ingyen átadott 50 példányból 10 tudna ténylegesen felszállni, 4-en lenne ténylegesen fegyverzet, 2-höz meg pilóta, 1-hez meg karbantartó személyzet. És a fent említett gépek halmaza természetesen nem fedné egymást.

 

[Mackensen]

<blockquote rel="angelsoul">Szerintem ennek is most jött el az ideje.
Mikor az F-22 gyártását leállították, az jött indokként, hogy "túl jó", nincs ellenfele, jön a globális világbéke/enyhülés, így nem szükséges. .... Már sejteni lehetett, mikor a kínaiak lopakodója kiszivárgott, hogy az F-35 és a kisszámú Raptor kevés lesz, az orosz gépre pedig teljesen nyilvánvaló volt, hogy valamit lépni kell. Egyszerűen annyi történt, hogy ha nem is hidegháborús, de azt közelítő fenyegetéssel számol az USAF, így a hidegháborús szintű követelményrendszer újra él - erre pedig ugye már kész a madár.

Tudom, hogy a HTKA egy oroszok iranyaba szimpatizalo oldal, es tudom, hogy sokak nemtetszeset fogom kapni amikor azt mondom, szerintem a PAK-FA egy csak egy feljavitott 4++ generacios gep, nincs egy csoportban az F-22-vel, de szerintem meg az uj kinai gepekkel sem. Szerintem az amerikaiakat a kinaiak gyors elöretörese ijeszti meg, es indulo nagyhatalmi ambicioik a Del-Kinai tengeren, terjeszkedesuk es bazisepiteseik Afrikaban, plusz a gyors utemben bemutatott ujabbnal ujabb fegyverek.

Az, hogy az USA kiröl mit gondol, az a kommunikaciojukon is latszik. Az oroszokra, Putyinra barki barhol barmit ramondhat nyugaton, nem szamit, amde a kinaiakkal szemben borzaszto tartozkodoak, ovatosak, visszafogottak, azok lenyegeben barmit csinalhatnak. Szerintem az USA szemeben a topligaban ök es Kina van, mögöttuk jön csak az EU es az oroszok.
</blockquote>

Én annó azt találtam mondani róla, hogy ez inkább egy SilentFlanker

 

[dudi]

Capslock

Szerinem az M1A2 egy szar.

 

[fip7]

Capslock

Azért orosz/usa fanság ide vagy oda, illene elismerni, hogy a PAKFA végső formájában teljes értékű 5. generációs gép lesz.
Viszont hosszú távon tényleg Kína jelenti a fenyegetést az USA-ra és szövetségeseire, nem pedig az oroszok.

 

[arbalest]

Blitzkrieg

Szerintem a gyártósor újraindítása, a munkások kiképzése, az alacsony darabszám és az infláció állhat mögötte, de tényleg durva szám. Az még jó kérdés, hogy ez csak nyers gyártási költség, vagy teljes rendszzerbe állási?

 

[angelsoul]

Tökmindegy az orosz vagy kínai gép a nagyobb fenyegetés, lényeg, hogy több is van, ráadásul a Pentagon szerintem nem számított ezekre, vagyis nem ilyen hamar (mondjuk az USAF verte az asztalt többért) - bár fene se tudja, ezek mikor lesznek bevethető állapotban, kiképzett pilótákkal, fegyverzettel, javítóbázisokkal, taktikai eljárásokkal - szóval valódi szolgálatban.
Az F-22 esetében az ár szerintem már a továbbfejlesztést tükrözi, egy új Blockverzió vagy F-22C jönne ki, hiszen ne feledjük, már 10 éve szolgálatban van és sokkal régebben tervezték, azóta pedig rengeteg új fejlesztés van, ami belekerülhet.

 

[fip7]

Mondjuk ez a 230 millió dollár soknak tűnik, de én úgy emlékszem, hogy az F-35-ös ára 150-300 millió dollár között van valahol.

Anno az F-22 teljes költsége 350 millió $/db körül volt.

 

[aquarell]

Capslock

Szerinem az M1A2 egy szar.

Ez aztàn az èrdemi vita )

 

[dudi]

aquarell

Pont ezért írtam.

 

[blitzkrieg]

Blitzkrieg
Szerintem a gyártósor újraindítása, a munkások kiképzése, az alacsony darabszám és az infláció állhat mögötte, de tényleg durva szám. Az még jó kérdés, hogy ez csak nyers gyártási költség, vagy teljes rendszzerbe állási?

Ez a 230 millió még 2008-as árfolyammal számolt ár. Ennél valószínűleg most még drágább lesz.
A 150 milliós árban benne volt a teljes fejlesztés, gyárépítés, gyártósor megépítése, munkások kiképzése, beszállítók megkeresése.
A 230-ban csak a gyártósor újraösszeszerelése van benne és esetleg a munkások kiképzése (nem biztos, hogy visszajönnek a régiek).
Nekem az az érzésem, hogy egyszerűen itt is csak bebizonyosodik, hogy nyugaton is ugyanúgy van korrupció, mint keleten.

 

[Capslock]

Az F-22 esetében az ár szerintem már a továbbfejlesztést tükrözi, egy új Blockverzió vagy F-22C jönne ki, hiszen ne feledjük, már 10 éve szolgálatban van és sokkal régebben tervezték, azóta pedig rengeteg új fejlesztés van, ami belekerülhet.

Igy van, erre gondoltam en is, ujra gyartasba tehetnek, de egy tovabbfejlesztett verzioban, kombinalva a kesöbbi F-35 programhoz fejlesztett elektronikai rendszerekkel, pl nagykepernyös muszerfal, vagy esetleg jobb stealth anyagok....

 

[Törölt tag]

Múltkorában olvastam egy elemzést ami arról szólt hogy az F-22 szimpla után gyártásának nem nagyon lenne értelme.

A szerző ezt azzal indokolta hogy a stratégiai prioritások változtak, a jövőben Kína lesz a stratégiai ellenfél az elsődleges hadműveleti terület pedig a Dél-kínai-tenger. Itt a távolságok egész más léptékűek mint a korábbi Eu.i viszonyok.
A probléma az hogy a support gépeknek - AVACS, utántöltők - illik min. 200 nm távolságra maradni a veszélyzónától - ami a mai fejlett AAM rendszerek (pl.: S-400) esetében 200 nm.
Ez ugye 400 nm távolságot jelent, a kínai szárazföldtől számítva pedig 500-750 nm-et.

Ezzel szemben ma az F-22 combat radiusa 400 nm!
(a lenti ábra mutatja hogyan változott a II. vh. óta az egyes gépek combat radiusa az üres tömeg arányában)

A következtetés az volt hogy gond van. A kínaiaknak bőven van un. stratégiai mélysége. Számtalan célpont több száz mérföldre van a tengerparttól. Ezek jelenleg a harcászati légierő számára elérhetetlenek.
A konklúzió az volt hogy olyan F-22-re van szükség amelynek a combat radiusa legalább 1200 nm!!

 

[Capslock]

Nekem az az érzésem, hogy egyszerűen itt is csak bebizonyosodik, hogy nyugaton is ugyanúgy van korrupció, mint keleten.

Miert ne lenne? A svedek pl nagyon alszentek: kifele szeretnek gancstalan, becsuletes, transzparens, önzetlen tarsadalom kepeben tetszelegni, de köztuk elve "millio szabalyt erösitö kivetelt" lat az ember, erröl oldalakat lehetne irni. Pont ezert vitaban lehet öket piszkalni, amikor lelkesen keleteuropaznak: amelyik nyelven valamire van szo, az a jelenseg letezik is. Na nektek hany szavatok van a korrupciora, kenöpenzre, csuszopenzre, elintezesre, okosban megoldasra, stb? Több mint kettö?

 

[blitzkrieg]

Angelsoul:
<i>"Az F-22 esetében az ár szerintem már a továbbfejlesztést tükrözi, egy új Blockverzió vagy F-22C jönne ki"</i>

Ez viszont lehetséges.