F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[blaze]

Nem nagyon van olyan szim, ami EW-t tud szimulálni. Csak ebben az a poén, hogy az EW-ről te sem tudsz semmit, ugyanúgy mint én. Viszont a kinematikai viselkedést (ha a pontos távolságokat nem is), de az arányokat jól tudja modellezni. Pont ezért kötöttünk bele elég sok mindenbe. Napnál világosabb, hogy az észlelési távolság csökkentése egyértelműen növeli a támadó potenciálját bármilyen gépnek. Ezt még lopakodó gép nélkül is be lehet látni. Képzelj el két gépet, az egyik notch manővert tartva közeledik a másikhoz több tíz mérföldön keresztül. Ezt egy gyakorlott pilóta meg tudja csinálni szimben is pl. Max észlelési távon kívül befordul, utána tartja a notchot, szimben RWR alapján elég jól lehet távot illetve szöget saccolni (igazából itt ez az egyetlen dolog ami nagyon sántít, mert ez a valóságra kevésbé igaz, de ott meg lehet ugyanezt datalinkről nyomatni) aztán ha elég közel van akkor befordul. Ugye amig notchba van addig te elég nehézkesen látod. Lopakodó képesség kvázi ugyanez, csak nem kell vért izzadni ahhoz, hogy pont 90 fokba repülj a másikhoz képest, ami több cél esetén eleve lehetetlen lenne. Egyszűeren a másik pilóta reakció idejőt töredékére redukálja. Arról nem beszélve, hogy a radarral sem feltétlen fogja azonnal észlelni, hiszen kis távolság esetén már sokszor előfordulhat, hogy a keresési szögtartományban éppen nincs benne. Ha meg benne is van, akkor is eltelik valamennyi idő, mire egyáltalán a radar elkapja, és ez után még több idő, mire ezt a pilóta észre is veszi. Ezek után még valami reakciót is kell produkálni, ami ilyen esetekben általában az első ami eszedbe jut, mert nemnagyon van idő arra, hogy ezen gondolkozz. Ahogy korábban leírtam, ehhez képest amikor messziről látod a támadó gépet kb. a fotelben pipázgatok eset.

Az, hogy komoly EW környezetben mi lesz, senki nem tudja. Csak éppen, amiről én vitatkoztam veled, annak semmi köze ehhez. EW ide vagy oda, hatalmas előny, támadásban is, ha a lopakodó közelebb tud jönni hozzád, mielőtt észreveszed. Akkor is, ha semmilyen fegyvere nincs, csak gépágyú.

 

[molnibalage]

LPI kapcsán.
Vagy mi van akkor ha nem zár az RWR hanem digitálisan szűrik ki a saját radar okozta interferenciát és egyéb problémákat?
Vagyis az RWR megszakítás nélkül képes működni.

Még a 2000-es években is kapott olyan eszközt az F-15 flotta, ami hardveresn segítette az interferencia szűrést. Ez azért beszédes.

 

[molnibalage]

molnibalage
<i>
"Fip, kapjál már a fejedzhet. Vagy blaze-zel menjd repszimezni és tapasztald meg abban. "</i>

Miből gondolod, hogy más ember soha nem játszott repszimmel?
Még tinédzserként rengeteget játszottam a Novalogic F-22-s szimulátorával, több száz győzelmet aratva. XD
Sőt azt is ki lehetett próbálni, hogy külső fegyver függesztéssel mennyire megugrik az ellen észlelési távolsága.
Játszottam párszor a Lock ON-al is, meg a Flanker 2.5-t is kipróbáltam már, tény rég volt.
Tényleg jó móka ilyenekkel bohóckodni, de ezek csak játékok. Nehogy már egy sima játék érv legyen egy "komoly" vitában
Én is csak azért írtam le, hogy játszottam már ilyennel mert kicsit unom már ezt a szimulátoros érvelést. Nevetséges, de komolyan. Az élet sokkal összetettebb annál, mint, hogy egy ilyen program szimulálni tudná.

Ezek kb. olyan érvek, mint a "milyen jól focizok a FIFA-ban", "mekkora foci szakértő lettem a FIFA Manadgertől" vagy, hogy "kommandós taktikát oktatok a BF4 alapján" XD
A pilóták is azért játszanak vele mert emberek, és pár dolgot lehet vele szemléltetni, de kb. ennyi.
A való élet sokkal összetettebb ezeknél.

Fpi, fip, fip...

A baj, hogy mivel nem ismered a szimulátorokat, ezért lövésed sincs arról, hogy melyik arcde és milyen HC. Ajánlom figyelmedbe ezt. Kettőt találhatsz, hogy ki írta.

http://www.pcpilot.hu/egyeb/3882-szimulator-tortenelem-1-resz-eloszo-kezdetektol-a-90-es-evek-elejeig.html

 

[zsolti]

Nyilván reklám érték, és nem leellenőrizhető, de a 0.1m2 RCS re megadott 230km-es felderítési távolság, az azért combosan néz ki a D1E verziótól. Ha csak a fele igaz, az sem rossz. Szerintem ez azért túlzás, itt van egy cikk több ilyen radarrendszer összehasonlításáról, ott csak kb. 130 km-t adnak meg 0.1m2 RCS-re, a legjobban szereplő Nyebo-M rendszerre. Az hihetőbbnek tűnik nekem: http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

 

[fip7]

blaze

Egyezzünk meg abban, hogy közelebbről jobb támadni. Elfogadom.
Bár szerintem az a "közel" is egy relatív dolog. Az EW-ről meg tényleg szinte alig tudunk valamit, de ettől még létezik.

 

[fip7]

zsolti

Frekvenciától is függ az RCS. Ami X sávban csak 0.01 RCS az lehet, hogy UHF sávon 0.1 RCS.
A katalógusban szereplő észlelési adatok szerintem "record" értékek vagyis az elméleti maximumok.
Én a hozzászólásaimban végig 40-50 km sugarú körről beszéltem. Szerintem az több mint reális.

 

[molnibalage]

Van olyan repszim ami tud EW-t szimulálni? Esetleg vontatott csalit?
Ahol az EW képességeit reálisan mérik össze egy rakéta radarjának teljesítményével?
Valós EM interferenciákat tud szimulálni?

Nem, nincs. Viszont melyik részét nem érted annak te nagyonte, hogy a HC szimulátorokban a kinematika és a légiharc geometriáját szoktuk bemutatni...? Hm...? Melyik részét nem érted, hogy ahol F-16CJ supplement féle bemenet van és a légiharc rakéta paraméterek is ismertek, akkor elég pontos eredményt kapsz vagy legalább van modelled és nem érzésre böfögsz be hülyeségeket?

Az megvan, hogy a játékban levő modellező értékekkel reprodukálható 2%-os pontossággal pl. az összes Streak Eagle rekord? Anno az F-15 évforduló kapcsán lerepültem az összeset. Ennyire pontos tolóerő és FM adat van egyes gépekről.

Csak mert te írtad, hogy sokáig még a fizika sem volt valós....

Igen, a régi arcade játékokban. A Falcon 4.0 és leszármazottjaiban 1998 óta aerodinamikai FM-je van mindennek. Repcsinek és rakétának is. Persze a mögötte levő adatbázis sokat finomodott és már van AFM is. Persze ez neked semmit nem mond, mert lövésed sincs róla, de talán itt jön megint az, hogy figyelhetnél arra, aki ért hozzá vagy és nem handabandázol összevissza...

Nem is értem miről beszélünk egyáltalán...
Remélem nem haragszol meg ha azt mondom, hogy erős fenntartásokkal kezelem a repszimes dolgokat.

Remélem nem haragszol meg eztán, ha futóbolodnak tekintünk. Leírtuk, hogy mi van ezek mögött és mire jók. Ketten is, akik csak néhány ezer órát töltöttek el ezekkel + én ugyebár tanultam is "némi" mozgástant és áramlástechnikát és modellezést is. De nem, te fenntartásokkal kezeled.

Most mit tegyen veled az ember? Azon felül jó lenne, ha az is leesne, hogy amit blaze és én mondok az nem azért van, mert kitaláltuk, ezek több közösség kollektív tudásbázisának kivonatolt lecsapodósa degradálva úgy elmondva, hogy te is megértsd, ha figyelsz.

 

[fip7]

molnibalage

Nem bántásból de annak amit én a BVR rakétákról állítottam semmi köze a kinematikához és az aerodinamikához.
A radarokhoz és EW-khez annál inkább.
Tudom, hogy a szimulátorozás a szívszerelmed, de fogd már föl kérlek, hogy pont azt nem szimulálja amiről 3 oldal óta beszélünk!
Az meg, hogy minek tekintesz a szívügyed. Én például nem nézlek bolondnak azért mert 3 oldal óta nem értetted meg, hogy valójában mi a téma.

 

[zsolti]

zsolti

Frekvenciától is függ az RCS. Ami X sávban csak 0.01 RCS az lehet, hogy UHF sávon 0.1 RCS.
A katalógusban szereplő észlelési adatok szerintem "record" értékek vagyis az elméleti maximumok.
Én a hozzászólásaimban végig 40-50 km sugarú körről beszéltem. Szerintem az több mint reális.

Az első része a mondandódnak egyértelmű tény. A másikban meg én még tippelni sem merek, hogy mennyi a tényleges annyi. Biztos hogy rekord értékek, vagy még azoknak is a szépített verziói. Attól függően egyébként hogy melyik oldalát mutatja a stealth cél, hogy milyen sávval sugározzák, változik a felderíthetősége, igen. Ami még ugye nagyon sötét ló az EW-n kívül a stealthel kapcsolatban, az azok a megoldások, ahol a szétszórt hullámokat összegyűjtik oldalirányban felállított csak vevők(multistatikus radarrendszerek). Pontosan ez egy olyan játék, hogy KARD és PAJZS. Tippelni sem merek, hogy melyik valójában holt tart most. A stealth nagyon jó dolog, és amíg valami "orvosság" nem fog elterjedni rá, addig az is marad. Abban viszont nekem nincs kétségem, hogy meg lesz rá(lehet hogy van?) a megoldás. A kérdés hogy mikor...

 

[molnibalage]

molnibalage

Nem bántásból de annak amit én a BVR rakétákról állítottam semmi köze a kinematikához és az aerodinamikához.
A radarokhoz és EW-khez annál inkább.
Tudom, hogy a szimulátorozás a szívszerelmed, de fogd már föl kérlek, hogy pont azt nem szimulálja amiről 3 oldal óta beszélünk!
Az meg, hogy minek tekintesz a szívügyed. Én például nem nézlek bolondnak azért mert 3 oldal óta nem értetted meg, hogy valójában mi a téma.

Ebben is tévedsz. A low RCS-t is képes modellezni és azt, hogy a NEZ/DLZ mekkora részéig vagy rajtva + F-22 + AIM-120 kinetmatikát.

Te végig azt szajkóztad, hogy a stealth képesség csak a túlélőképességet növeli. Ahogy blaze mondta, lófaszt...

 

[blaze]

Én nemtudom te kivel és miről beszélsz de én az elmúlt néhány oldalon alapvetően kizárólag arról vitatkoztam, hogy a lopakodóképesség miért jelent hatalmas előnyt támadásnál is. Ehhez képest bármi EW jellegű megjegyzés ami némelyik postban megtalálható kb. off topic szintű..

Gyorsan visszalapozva úgy látom molni is pont ugyanezekbe kötött bele. Gondolom az EW-t valahonnan onnan magyaráztad bele az egészbe, hogy az volt leírva, hogy a rakéta a szűk keresztmetszet. Csak ettől függetlenül az előbbi oldalak nagyrésze még nagyon nem erről szólt. Az nem a mi hibánk, ha te EW szemüveggel olvasod az oldalakat.

Pont azért magyaráztam olyan példán keresztül ahol még rakéta sincs mert abba nem tudod belekeverni a hülye EW-t amiről semelyikünk sem tud semmit, de úgy látszik ez sem ért célba akkor.

blaze

Egyezzünk meg abban, hogy közelebbről jobb támadni. Elfogadom.
Bár szerintem az a "közel" is egy relatív dolog. Az EW-ről meg tényleg szinte alig tudunk valamit, de ettől még létezik.

Na akkor mégiscsak sikerült eljutni abból, hogy "a lopakodás az ellenség lelövése szempontjából nem jelent előnyt" valami olyasmibe, hogy "mégiscsak jelent valami előnyt".

Igazad van, hogy a közel relatív dolog. A hangsúly nem a közelen volt, hanem a SOKKAL KÖZELEBB-en bármilyen más nem stealth géphez hasonlítva.

Tudom, hogy van EW, de érdemben mit tudunk rajta vitatkozni? Ennyi erővel arról is beszélhetnénk, hogy az is lehet, hogy a Raptor se lát semmit, mert éppen family guy megy az MFCD-n. Ugyanakkor az is lehet, hogy az ellenség gépei metallicát hallgatnak és hangyák másznak az ő kijelzőiken, mert az ami légierő olyan EW supportot tol, hogy kettéáll a fülük.

A stealth nagyon jó dolog, és amíg valami "orvosság" nem fog elterjedni rá, addig az is marad. Abban viszont nekem nincs kétségem, hogy meg lesz rá(lehet hogy van?) a megoldás. A kérdés hogy mikor...

Szerintem a stealth olyan lesz mint bármilyen más képesség ami az evolúció során beépült a vadászgépek arzenáljába. Hiába lesz rá valami ellenszer, attól még sokkal jobb lesz egy gép, ha van ilyen képessége.

 

[zsolti]

Előfordulhat akár ez is, hogy teljesen elterjed, de akkor úgy kell ezt tennie, hogy folyamatosan fejlődik. Olyan nincs, hogy valami szimplán csak beválik, és nem ütik azt meg onnantól soha semmilyen fejlesztéssel, csak szimplán lemásolja mindenki, mert akkor ott vagyunk, hogy van mindenkinek. ÉS hogyan tovább onnan? Nyilván megoldás kell majd rá. Lesz is. Mint harckocsiknál pl. a reaktív páncélok. JÓ dolog volt, bevált, elterjedt, és jött rá olyan rakéta, ami tandem fejes. Én így képzelem el a "beépülést". Az igény meg lesz innentől, hogy rejtve légy, de a "hogyan" az folyamatos fejlődési kényszeren lesz, mert jönnek már most a Nyebo-M-ek, meg a Pirate-k.

 

[molnibalage]

Zsolti az IRST időjárásfüggő. Hányszor kell még mondani? Egy kicsit rosszabb időben majd megkéred az ellent, hogy légyszíves nem mészároljon le...?

A Nebo M akkora, mint egy ház. Annak, akinek stealth gépe van az első dolga lesz elcsapni azt. Ha nem rakord körbe légvédelemmel, akkor elég hamar felkockázza azt a F-35.

Ezen felül hányszor kell elmagyarázni, hogy a Nebo az hogyan segít azon, hogy a AAM-et nem tud indítani odafent a vadász? Sehogy. Hányszor kell elmagyarázni azt, hogy a m hullámhosszal nem lehet rakétát rávezetni és nincs ilyen rendszer?

A stealth 40 éves koncepció és 40 év alatt a szájkaratét leszámítva semmi átütőt nem sikerült elérni ellene.

 

[zsolti]

Balázs, erre is folynak a kutatások, hidd el, hogy olyan frekvencián dolgozó IRST-t hez hasonló rendszert találjanak, ami nem/nem annyira időjárás függő. A Nebo M akkor mint egy ház, de látja a stealth gépeket, elég jó távolból. Nem m-es, hanem dm-es hullámhossz. Azon segíthet, hogy a régi Lazur rendszerhez hasonlóan, ad egy képet arról, hogy hol vannak a stealth gépek, és oda tudja vezetni a fenti vadászokat, mint egy vadászirányítóként, akik passzív eszközökkel, az IRST-vel, vagy ahhoz hasonló eszközökkel, esetleg fejlettebb radarokkal, sanszosan még pontosabb értékeket tudnak kapni, és olyan közelbe juttatni a saját rakétáikat, amelyek ott akár TV/Infra képalkotós, vagy bármilyen forradalmi rendszerrel le tudják küzdeni azokat a stealth célokat, amelyek ma nem, vagy csak nagyon nehezen/közelről lennének megoldhatók a normál rövid hullámhosszú fedélzeti radar+SARH/ARH rakétáknak. Én ezt a vonalat várom, valószínűsítem.

A 40 éves tech. és csak szájkaratéra meg: Lőttek le F-117-est, és ki is vonták utána nem sokkal, ezek a TÉNYEK. Pedig az kókányolás volt a javából, egy valóban elavult technikával.

Tudom tudom, csak a pilóta volt balfasz, mert figyelmetlen volt, elővigyázatlan, + nyitva hagyta a futóaknát...

Balázs, minden tiszteletem mellett, ennyire nem fekete és fehér az élet, szerintem, bár neked is jogodban áll abban hinni, amiben szeretnél...

 

[blaze]

Azt mindig elfelejtjük, hogy hány bevetésből milyen profilok mellett sikerült nagy nehezen 1 db 117-est lelőni. Ha bármit bizonyít az 1 db lelövés ténye, akkor azt, hogy a lopakodó képesség tényleg jól működik. Ugyanabban a profilban mennyi 16-os esett volna le, ha azokat küldik be? Nem ismerem, hogy pontosan milyen korlátokkal rendelkezett az ottani légvédelem, de ha lett volna annyi rakétájuk, akkor szerintem esélyesen abban az esetben a 16-osok nagyon nagy százalékát ledarálták volna. HMZ-ben mélyen repülő géppel ha csak nem tudsz egy hegyet rakni a rakéta meg magad közé akkor sokat nem lehet kezdeni egy indítással. Max akkor, ha kurva közel repülsz hozzá és átvágsz alatta, akkor meg leszednek MANPADS-al vagy ami éppen akad.

Azért az önmagában nem elég, hogy adnak egy képet arról, hogy hol vannak a lopakodók. Persze ez nagyságrendekkel több a semminél, de arra is szükség van, hogy a lopakodókat támadó gépek is relatív biztonságos távból tudjanak indítani reális találati eséllyel, mert ha ilyen nincs akkor szart sem ér az egész. Ezt vagy úgy tudják elérni, hogy a saját gépek túlélési képességet valami brutális EW-vel biztosítják (aminek az eredményessége azért egy hatalmas nagy ?) vagy olyan képességgel ruházzák fel őket amivel messzebbről is tudják érzékelni a lopakodókat. Ez radar esetén elég nehézkes mert X alatti sávban nemnagyon van semmi ami ráférne egy gépre. Az IRST elméletben működhet, de ennek az időjárásfüggése miatt elég sok problémája van, illetve a keresési és célkövetési képesség is egy hatalmas nagy kérdőjel.

Utóbbi időben egyébként olvastam pár érdekes cikket UV képalkotásról, az pl. nemtudom hogyan viszonyul az egész témához.

 

[Mike]

molnibalage
Repnapon meg csak akkor nem látom a gépeket ha felhőbe repülnek, bár mivel én nem vagyok szemüveges lehet nekem ezért nem okoz gondot a gépek szemmel való követése.
Meg ugye napba nézni én sem tudok ez is igaz, akkor sem látom őket. De ezt leszámítva elég jól láthatóak a gépek.

Ehhez csak annyit hogy ebből leszűrhető, hogy sokat nem vagy se repnapon / reptér környékén, se nem repülsz sokat.

 

[zsolti]

Komolytalan légvédelem volt a támadó erőkhöz képest a jugoszláv, viszont morálban/kiképzettségben sokkal jobbak voltak esélyesen mint az egyébként sokkal komolyabb Iraki előtte. Mindenki azt mond amit akar, de az F-117-es az eset után nem sokkal később, konkrétan kivonták a szolgálatból... Ebben amiről itt beszélünk, azért remélem átjön neked is, és balázsnak is, hogy elég sok minden egy büdös nagy ?, nem csak a EW-rendszereké. Konkrétan semmit nem tudok én sem, és TI sem. Beszélgetünk, ötletelünk, s én leírtam, szerintem erre felé fog elmozdulni a jövő, azt vagy igazam lesz, vagy nem. Ezt MOST sem balázs, sem más nem fogja tudni megmondani, hogy igazam van, vagy sem, csak az idő majd eldönti.

 

[blaze]

Komolytalan légvédelem volt a támadó erőkhöz képest a jugoszláv, viszont morálban/kiképzettségben sokkal jobbak voltak esélyesen mint az egyébként sokkal komolyabb Iraki előtte. Mindenki azt mond amit akar, de az F-117-es az eset után nem sokkal később, konkrétan kivonták a szolgálatból... Ebben amiről itt beszélünk, azért remélem átjön neked is, és balázsnak is, hogy elég sok minden egy büdös nagy ?, nem csak a EW-rendszereké. Konkrétan semmit nem tudok én sem, és TI sem. Beszélgetünk, ötletelünk, s én leírtam, szerintem erre felé fog elmozdulni a jövő, azt vagy igazam lesz, vagy nem. Ezt MOST sem balázs, sem más nem fogja tudni megmondani, hogy igazam van, vagy sem, csak az idő majd eldönti.

Oké, de ha a komolytalan légvédelem fölé más gépet küldtek volna, abból simán lehetett volna mészárlás. Ahogy én látom, a 117-esnél tökéletesen megtette a lopakodó képesség azt, amit elvártak tőle. Kisebb távolságról tudták észlelni mindennel, ezért meredekebb támadási vonalakon tudott operálni a gép mint bármi más, kevesebb kíséret kellett neki és mindezzel összevetve relatív kevés veszett belőle. Az, hogy utána nyugdíjazták a típust, nagyon valószínűleg nem kizárólag abból következett, hogy véletlenül lelőttek egyet. A típusnak volt rengeteg egyéb problémája, meg az F-22 sem volt túl messze már.

 

[Törölt tag 1586]

Balázs, erre is folynak a kutatások, hidd el, hogy olyan frekvencián dolgozó IRST-t hez hasonló rendszert találjanak, ami nem/nem annyira időjárás függő...

Nem nagyon kell kutatni. Már rég megtalálták...

Az alábbi ábra az infravörös tartomány elnyelődését mutatja két vizsgált helyen. Manua Kea observatórium (4480 m) és a SOFIA obszervatóriumban (Stratosphferic Observatory for Infrared Astronomy - egy B747 fedélzetére telepített infravörös távcső - 13200 m)

Látható hogy magasan az elnyelődés jóval kisebb mértékű, de nem ez a lényeg hanem hogy a görbén van két "ablak"!

3-5 mM-es és 8-12 mM-es elnyelődésnél az elnyelődés jóval kisebb.

Az igazi szerencse viszont az, hogy a hajtóművek normál üzemmódban (utánégetés nélkül) 4,15-4,20 mM-en, utánégetéssel pedig 2-8 mM-en sugároznak.
További szerencse hogy az aerodinamikai felmelegedés következtében a gép sárkánya 10-15 mM-en sugároz.

Mind a két jellemző hullámhossz tartomány az "ablakba" esik.

Nem véletlenül minden modern IRST erre az "ablakra" van optimalizálva.

 

[Törölt tag 1586]

...Elnyelődésnél az elnyelődés jóval kisebb....

helyesen

....hullámhossznál az elnyelődés jóval kisebb...

bocs