F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[zsolti]

<blockquote rel="fip7">molnibalage

A stelth képesség hasznos, de az ellenséges 4. gen gép megsemmisítése szempontjából marginális, mivel a BVR rakéta a szűk keresztmetszet.
A stelth gép attól jobb egy 4. gen gépnél, hogy sokkal kisebb eséllyel lövik le.
De ettől még az 5. gen gép nem lövi le nagyobb eséllyel az ellenséges 4. gen gépet, mint egy komoly saját 4. gen gép.
Mivel az ellenség lelövése nagyrészt nem az indító gépen múlik hanem a rakétán.

Ha nem értenéd amiről beszélek akkor jusson eszedbe Vietnam. Az F-4-eseknek nem okozott kihívást a Vietnami gépek befogása, felderítése stb... miközben ugyan ez a túloldalt nagyon nehezen ment.
Ehhez képes óriási USA létszám fölény mellet is alig 2-3 szoros volt a különbség az USA javára, úgy, hogy a pilótáik is sokkal jobbak voltak.
Vajon miért?
Azért mert bár az F-4 sokkal jobb vadászgép volt, mint egy MIG-17/19, attól még az F-4 által kilőtt rakéták nem igen találtak célba. (főleg az AIM-7...) Szóval kijelenthetjük, hogy a repülőgépek tekintetében "meddő" technikai fölényben volt az USA mert a szűk keresztmetszet a rakéta volt.
Az F-4 könnyedén képes lett volna ("papíron") leradírozni az ellenséges MIG-eket, a való életben mégsem volt rá képes mert a fegyvereken múlott minden.

Szerintem a mai 5. gen vs. 4+ gen gépek esetén ugyan ez a helyzet.
Abba meg már bele se megyek, hogy 5. gen vs. 5 gen esetén mennyire irreálisnak tűnik a BVR.

Az meg józan ésszel belátható szerintem, hogy egy hazánkhoz hasonló kis országnak 3 db F-35 helyet értelmesebb dolog 14 db Griffet üzemeltetnie. Pedig anyagilag hasonló a helyzet.
Sőt a legértelmesebb dolog az lett volna ha nem veszünk semmit és üzemeltetjük tovább amink volt. Ez ugyan úgy igaz bármely másik országra is ami nem szuperhatalom. De ez megint OFF téma itt.

Fip 7,
Ez egy tök jó fejtegetés! Látok benne fantáziát, csak az a szépséghibája, h jelenleg a zavarórendszerek tekintetében sincsenek az oroszok az élen. van már pl. vontatható csalijuk vmelyik gépen? Nem tudom, h egy Szu-35-öst mennyivel nehezebb lekapni AAM-el, mint egy alap Szu-27-est, mennyivel jobb vajon a védelmi/figyelmeztető rendszere?

A másik ami nagyon nem mindegy,h 5 gen ellen azt sem tudod, h van-e ellenség a közeledben és csak arra van időd, h az AMRAAM aktív feje figyelmeztet van még néhány másodperced ellentevékenységre.

Sztem ez a 4+ és 5 gen összehasonlítás egyszerűen nem fair, mintha két vadász lövöldözne egymásra sötétben és az egyiknek éjjellátó távcsöve lenne nem véletlen a 240:1-hez arány red flagről.</blockquote>

Egyet értek pár dologban, például hogy ez jó téma a fejtegetésre. Ne aggódj nem vagy egyedül azzal, hogy nem tudom mennyire nehéz, vagy nehezebb "lekapni" a Szu-35 öst mint a régi Szu-27est, szerintem ezt sok fizetett emberke is csak szeretné tudni, akinek ez lenne a dolga, hogy tudja...

A Red Flag 240:1 -ét én nem vagyok benne biztos, hogy meg kéne feleltetnünk a valóságnak kérdések feltevése nélkül, és azonnal. Ha ez a helyzet, akkor nincs miről beszélni, még a 187 db F-22 is ahogy balázs szokott fogalmazni OVERKILL az egész világ összesített légierői ellen. De akkor már csak az a kérdésem, hogy miért akarnak még mellé vagy ebből és F-35 ből, vagy csak F-35 ből még sokkal többet? 240:1 es valós arány, plusz a saját most még ráadásul mennyiségi 4++ gépeik fölénye mellé minek még nekik egyáltalán vadászrepülőgépekre költeni az adófizetők drága pénzét?

 

[fip7]

amos

<i><i>"Ez egy tök jó fejtegetés! Látok benne fantáziát, csak az a szépséghibája, h jelenleg a zavarórendszerek tekintetében sincsenek az oroszok az élen. "</i></i>

Áhhhhhhhhhh. Most virtuálisan kirohantam a világból
Direkt próbálok elvonatkoztatni az orosz-usa szembeállítástól.

<i><i>" Nem tudom, h egy Szu-35-öst mennyivel nehezebb lekapni AAM-el, mint egy alap Szu-27-est, mennyivel jobb vajon a védelmi/figyelmeztető rendszere? "</i></i>

Erre tudok válaszolni. Sokkal nehezebb.
A Szu-35-nek a szárnyvégein van ECM rendszer és viszonylag új. A Szu-27 rendszere ezzel ellentétben ősrégi. A csalik és a besugárzás jelzők szintén sokat fejlődtek azóta.

De egy Rafi vagy EF-2000 EW képességei valószínűleg jobbak, mint a Szu-35-nek. Az EF-nek alapból van vontatott csalija is!

Viszont ha rendszer szinten nézzük a dolgokat akkor azt is figyelembe kell venni, hogy vannak dedikált EW gépek is komoly fajsúlyú ellenfelek esetén. Ilyen esetben még nehezebb a BVR rakéták dolga.

 

[amos]

Zsolti,
Sztem két oka van:
Egyrészt ott van kína és az oroszok, akik szépen reszelgetik a gépeiket. A J-20-ból pl. számottevő mennyiség lehet 10 éven belül, és akkor már megtörne az usa hegemónia ezen a területen, ezt pedig nem fogják hagyni.

A másik ok, h az usa gazdaságának egy óriási része a hadiiparon alapul. Lehet,h ez a tech sokba kerül, de mégis gyártani kell, fejleszteni, exportálni, és ez mind jó az USA-nak. Egyszer egy elemzőtől hallottam, h ez az egyetlen olyan ország a világon ahol a háború még jót is tesz a gazdaságnak. Ezért kell időről időre kirobbantani egy jó kis balhét...

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg">Azért örülök, hogy vannak akik értik, mire gondolok.
Molni legyen egy még egyszerűbb példa. Románia nemrég vett 14 F-16-ost 628 millióért. Ezért a pénzért tudott volna venni 2, esetleg 3 F-35-öst.
Szerinted jobban megérte volna 3 F-35 ehelyett?

F-35-öt nem az ilyen félkomoly vagy komolytalan országok vesznek, ahogy anno F-15-öt sem azok vettek. Kik vettek? Egy keveset Izreal - F-16A mennyiséghez mérve - Szaúd-Arábia (kőgazdag), Japán (kőgazdag és világ no.x legfejlettebb ipari társadalma). Irán szerinted melyik kategória ezekből akik 40+ éves gányolt gépekkel repkednek vagy a iraki ajándék gépekkel?

Egy adott összegnél nyilvánvalóan az jön ki, hogy nem opció a drágább gép. De akkor a te hasonlatod szerint nem értem, hogy miért nem használt F-4 gépeket vesz AIM-120 képességgel Románia görögöktől, törököktől vagy Japából... Ez is elég behaluzós lenne...

Egyébként 628 millióból - ha ez csak beszerzési ár és semmi más - kb. 5 db <i><b>ÚJ</b></i> F-35A jön ki most. Valahol elég nevetséges <b><i>használt</i></b> F-16 MLU gépek árát mérni egy <b><i>vadiúj</i></b> géphez, ami sokkal többet tud.

Mi lenne, ha kevesebbet tudó F-15E legacy vagy F-16 Block 60/70 árszínvonala vagy Rafale / EF Tr.3 lenne a mérce? Ja,h ogy ezek 90-110 milla táján vannak gépenként újan és igen sok téren az F-35A-nak legfeljebb segget csókolhatnak, amikor az fullosan hadrendbe áll?

Na akkor te mit vennél? És az F-35A ára megy lefele, ahogy egyre jobban belejönnek...

Jó lenne, ha leesne az is, hogy egy ország gazdasági lehetőségei és védelmi kiadás arányaiban mire predesztinál, ha balanszolt haderőt akarsz. Ez alapján 0,6% GD arányosan kis hazánban a Gripennek semmiféle realitása nincs, hanem inkább korszerűsített MiG-21-nek. A Gripen program minden mástól szívja a pénzt úgy, hogy kiteljesedni rohadtul nem tud. Hol van pilótánként évi 120-130 repóra? Hát fegyverzet? Hát Red Flag és máshova járkálás, ahova a lengyel gépek mennek? Izé...

Nézd meg, hogy a horvátoknak mire tellik. Vagy a kőgazdag Ausztria milyen "zseniális" EF flottával bír és milyen "képességgekkel" és mennyiért...</blockquote>

Kezdünk közös nevezőre jutni.
Még egy hasonlatot mondanék a 2. vh-ból.
Ott volt a páncélosok csúcsa a Királytigris. Kb. ugyanolyan legyőzhetetlennek számított, mint ma egy F-35 vagy F-22. Aztán láttuk, hogy semmit sem ért, mert hiába volt "legyőzhetetlen" olyan kevés volt belőle, hogy Sergej elgyalogolt úgy Berlinig, hogy nagy eséllyel eggyel sem találkozott útközben.

Még egyszer leírom. Nem akarom az F-35 képességeit vitatni. Elfogadom, hogy sokkal jobb gép, mint bármi más.
Sőt, azt is elismerem, hogy egy olyan offenzív szuperhatalomnak, mint az USA, tökéletes.
Mert mire kell neki? Kicsi országok ellen néhány tucatot bevet és vesztesség nélkül legyőzi őket. Mert szerintem ez számít nekik, hogy saját vesztesség ne legyen, mert akkor otthon nem panaszkodnak a polgárok.
Nagyhatalmak közti háborúban úgysem számít, hogy mennyire legyőzhetetlen, mert ott az atom.
Kicsi országoknak szintén haszontalan, mert nem tudja akkora mennyiségben hadrendbe állítani, hogy számítson valamit egy esetleges háborúban.
Ezért adtam a Romániás példát. 3* darabot ha hadrendbe állítana, hiába nem tudná lelőni az ellenség, annyira kevés lenne belőle, hogy nem befolyásolná semmit a hadműveleteket a megléte.

*A 600 millióban Romániának benne volt a kiképzés, felújjítás, stb. Szóval nem csak kopasz gépek. Azért írtam 3 db F-35-öst ennyi pénzért, mert ha jól emlékszem Ausztrália 12 milliárdot fizetett 58 db-ért. Ebből sejthető, hogy 600 millióért Románia sem kapna többet 3-nál. De ilyen kevés lóvéért talán még ennyit sem.

És eljutottunk oda, hogy kis országoknak, akik csak keveset tudnak hadrendbe állítani, még drágábban is jön ki az üzemeltetés, mert hiába csak pár darabot vesz, annak a kevésnek ugyanúgy fennt kell tartani a repteret, kiszolgáló személyzetet, stb. És mint írta Zsolti, ha a 3 darabból 1 leesik, az már a légierő 33%-a.
Egyébként pl. egy 3 darabos Rafi, vagy EF légierőt is teljesen haszontalannak tartok, mert az sem számítana ugyanúgy egy háborúban. Inkább legyen sokkal nagyobb számú gép, még ha fejletlenebbek is. Pl. Szíria is sokkal többet érne 50 darab F4-el is, mint 1 darab F-35-el.

És akkor összegzés:
-kicsi országoknak haszontalan.
-nagyhatalmaknak (atomnagyhatalom) másik nagyhatalom ellen haszontalan.
-agresszív nagyhatalmaknak kicsi országok ellen Nr1. fegyver.

 

[blitzkrieg]

Idevág a régi vicc hogy két orosz páncélos tábornok találkozik párizsban! Azt kêrdi az egyik hogy amúgy a légi csatát ki nyerte meg?

Ez a vicc nagyon jól leírja azt a problémát amit én is felvetettem.
Hiába van meg a légifölény, ha a kevés gép nem tudja érdemben befolyásolni a szárazföldi csaták alakulását.
A vadászbombázók csak egy platform a bombáknak és rakétáknak. A gépek száma valamilyen arányban kell legyen az ellenséges ország szárazföldi egységeinek és stratégiai célpontjainak a számával.
Hiába van meg a légifölény 10 F-35-el, ha az ellenség 1000 PSZH-val berobog a fővárosba.

 

[blaze]

A stelth gép attól jobb egy 4. gen gépnél, hogy sokkal kisebb eséllyel lövik le.
De ettől még az 5. gen gép nem lövi le nagyobb eséllyel az ellenséges 4. gen gépet, mint egy komoly saját 4. gen gép.
Mivel az ellenség lelövése nagyrészt nem az indító gépen múlik hanem a rakétán.

Már bocs, de amit itt írsz az baromira nem igaz.

A stealth képesség sokkal többet jelent, mint az, hogy téged kisebb eséllyel lőnek le.

Kezdjük az alapoknál akkor: a lopakodó képesség a te géped észlelési távolságát csökkenti. Ez magyarra fordítva azt jelenti, hogy te bármilyen helyzetben sokkal közelebb mehetsz bármihez, mielőtt az egyáltalán észrevenné, hogy ott vagy. Namost, BVR harcban az alapvető célkitűzés, hogy olyan tüzelő pozíciót tudj felvenni, ahonnan az ellenfél lehetőleg sem kinematikailag, sem egyéb módszerekkel nem tudja elhárítani a rakétáid. Ezzel egyidőben te szeretnél biztonságban maradni az ellenfél rakétáitól. Látható, hogy ez hasonló képességű fegyverek esetén ellentmondást eredményez. Ezért ezt többek között magasság- és sebességbeli előnnyel, egyéb helyzeti előnyökkel, jól definiált manőverekkel lehet elérni amik a megfelelő pillanatban tesznek lehetővé egy "behúzást" egyébként védekező állásból. Végül és nem utolsó sorban pedig olyankor is fel lehet venni ilyen helyzetet, ha az ellenfélnek fingja sincs, hogy te ott vagy. Hármat találhasz, hogy a fenti opciók közül melyik a könnyebb és ezzel egyidőben hatásosabb is.

Innentől kezdve egy stealth képességgel rendelkező gép vs. korábbi generáció esetén alapvetően 2 felállás lehetséges:

1) A lopakodó gépet még NEZ határán, vagy azon belül sem tudják észlelni. Ez azt jelenti, hogy a lopakodó kb. berepül NEZ-ig, indít, aztán meg mehet pipázni, mert te kb. szart se tudsz csinálni.

2) A lopakodó gépet NEZ-en kívülről is tudják észlelni. EZ NEM AZT JELENTI, HOGY A LOPAKODÓ KÉPESSÉG HATÁSTALAN. Miért? Mert egy hagyományos géppel ellentétben a lopakodót jóval később tudják csak észlelni, kevesebb idő áll rendelkezésre a pilótának a reakcióra.

Ezekből egyértelműen következik, hogy a lopakodó képességgel rendelkező gép nem csak biztonságosabban közlekedhet a levegőben, hanem az ellenséget sokkal nagyobb biztonsággal és sokkal könnyebben le is tudja küzdeni. Tehát rohadtul nem igaz, amit írsz, hogy a lopakodó képesség nem jelenti azt, hogy nagyobb eséllyel lövi le a 4. gen gépet.

A sok II. vh meg vietnámi meg stb. hasonlaton meg maximum röhögni tudok. Hiába volt "legyőzhetetlen" meg "átlőhetetlen" meg minden faszom a King Tiger, meg hiába volt jobb a Phantom, ettől függetlenül ugyanolyan könnyen felderíthetőek voltak, sőt inkább könnyebben. Plusz egyébb fő hibáik is voltak, pl. a Tiger is lassú volt, rengeteg üzemanyagot zabált, a páncélzat bizonyos szögekből hatékony volt, egyébként meg kb. szart sem ért. A Me-262 sem tudott sokkal többet, mint a szövetséges vadászok, csak kicsit gyorsabb volt.

Ehhez képest az észlelési távolság drasztikus csökkentése új dimenziókat nyújt a technológia fölényben. Nehogymár azt akarjuk összehasonlítani, hogy amikor 2 4+ gép egymásra hajigálja a BVR rakétát, és kurvára tudja, hogy ki hol van, az majdnem ugyanaz, mintha a kb. semmiből jönnének feléd rakéták. A légigyőzelmek legnagyobb részét olyan pilóták ellen érték el, akik nem is tudtak róla, hogy valaki támadja őket. Kettőt lehet találni, hogy ez miért így van.

Lehet, hogy van/lesz olyan RWR, egyéb szenzor, amivel lehet valamilyen információt szerezni arról, hogy a közelben van lopakodó, de azt nehezen hiszem, hogy ez az infó olyan pontos legyen, mint egy 4. gen gép esetén. A semminél bármi jobb, de ha csak kevés infó van és nem tudsz visszatámadni, az ugyanúgy szopás taktikailag, mert maximum menekülni tudsz. Ez rövid ideig nem baj, de ha a mögötted lévő vonal sem tud mit kezdeni, csak annyit lát, hogy valahol van valaki, akkor baszhatják, mert addig tolják hátra a vonalat, amíg elérik az egyéb földi célokat.

 

[fip7]

blaze

1. Azt ugye tudod, hogy a MIG-17/19 számára lényegében láthatatlan volt az F-4 azon a távolságokon ahonnan az F-4 már vidáman lőhetett? Bőven a MIG-ek észlelési távolságán kívülről képes volt már lőni.

2. Azt ugye tudod, hogy e miatt lényegében az F-4 bármilyen pozíciót fölvehetett, ahhoz hasonlóan ahogyan te írtad az 5. gen esetén?

3. Azt ugye tudod, hogy az F-4 annyi üzemanyaggal és sebesség különbséggel bírt, hogy ő választotta meg, hogy mikor harcol és mindig tovább bírta a harcot, mint a MIG-ek? <i>(Ismerős valahonnan ez a dolog?)</i>

4. Azt ugye vágod, hogy a MIG-eket ezért a földi irányítás vezette az F-4-ek irányába mert azok nem voltak képesek önállóan kellő időben felderíteni az F-4 eseket ?
<i>(5. gen esetén UHF/VHF radaros földi irányítás lenne) </i>

Nem poénból írtam ezt a Vietnamos példát. A gépek között akkora különbség volt, mint most a 4. gen és az 5. gen között, csak Vietnamban nem egy hanem kettő generációnyi volt a különbség a legtöbb esetben.
E mellet az USA óriási létszám és kiképzésbeli fölényben volt, a Vietnamiak mellet pedig csak a hazai pálya szólt, vagyis a légi irányítás és a telepített SAM-ek.

Szóval már bocs, de amit írsz az baromira csak a papíron igaz ami ugye, mint tudjuk mindent elbír. A való élet ezzel szemben kicsit "változatosabb".

De ha gondolod nyugodtan próbáld ki szimulátorban, hogy kikapcsolod az IFF-et, az ellenségnek van BVR-je és komoly radarja, neked meg béna radarod van IR rakétával. Az ellennél van EW és AWACS nálad meg nincs.
(<i>Ha a radaron nem tudsz állítani akkor az ellen RCS-jét vidd le 1-re a tiedet meg állítsd 20-ra. Ugyan az pepitában, mintha a radaron változtattál volna) </i>
Kíváncsi vagyok, hogy mennyiben fog ez téged emlékeztetni arra, mint amikor 4. gennel repülsz 5. gen ellen.
Aztán ha szimulátorban kikapsz 240:0-ra, utána nézd meg kérlek a való életet, a Vietnami lelövéseket. ;-)

(Vietnam: USAF: 108/33 USMC: 3/1 US Navy 40/7;
Iran-Iraq: 68/29 Yom Kippur War: 55/28;
A típus teljes statisztikája: 306/106/545 (Win/Lose/SAM))

 

[blaze]

1. Azt ugye tudod, hogy a MIG-17/19 számára lényegében láthatatlan volt az F-4 azon a távolságokon ahonnan az F-4 már vidáman lőhetett? Bőven a MIG-ek észlelési távolságán kívülről képes volt már lőni.

És a korabeli BVR rakéták milyen hatékonysággal is találtak el ilyen távolságból valamit? Ja, hogy még WVR-ben is mind besült. Ja, hogy még azonosítani se tudtak mindent, hanem közel kellett repülni. Lőni ugyan képesek voltak, csak éppen kurvára semmi értelme nem volt.

2. Azt ugye tudod, hogy e miatt lényegében az F-4 bármilyen pozíciót fölvehetett, ahhoz hasonlóan ahogyan te írtad az 5. gen esetén?

A fentiek miatt ez irreleváns. Hiába vehetsz fel bármilyen pozicíót ha a fegyver szart sem ér onnan. WVR távból meg már egy R-60 is elég veszélyes tud lenni, pozícióbeli előny ott vajmi keveset jelent, maximum akkor, ha olyan irányból támadod, amire hirtelen nem tud visszalőni.

3. Azt ugye tudod, hogy az F-4 annyi üzemanyaggal és sebesség különbséggel bírt, hogy ő választotta meg, hogy mikor harcol és mindig tovább bírta a harcot, mint a MIG-ek? (Ismerős valahonnan ez a dolog?)

Hiába tudja megválasztani, hogy mikor harcol, ha az ellenfél HMZ-jébe kell repülni ahhoz, hogy érdemi esélye legyen arra, hogy lelője azt. Maximum arra jó, hogy kétes helyzetekből meneküljön, ha már egyszer HMZ-n belül van, akkor onnan nem fog kimenekülni csak úgy.

4. Azt ugye vágod, hogy a MIG-eket ezért a földi irányítás vezette az F-4-ek irányába mert azok nem voltak képesek önállóan kellő időben felderíteni az F-4 eseket ?
(5. gen esetén UHF/VHF radaros földi irányítás lenne)

Hiába tudod, hogy valahol ott van, ha nem tudsz visszatámadni, akkor az info keveset ér. Rövid időn belül úgy is hátrálni kell, mert ha a cél felé repülsz akkor előbb utóbb le fog lőni. Ez hosszabb ideig ismételve mint írtam azt eredményezi, hogy a frontvonal egyre bentebb kerül, ami ugye a védő félnek finoman szólva nem célszerű.

Nem akarok szemét lenni, de tényleg fogalmad sincs még a légiharc alapelemeiről sem. Amiket leírtam az előző postban olyan alap dolgok, amiket részben valódi pilótáktól tanultunk. Szimulátorban repültem valódi USAF pilóta ellen, illetve van sok ismerősünk aki komolyabb pozíciókban van. Nem véletlenül írtam amit, a stealth képesség brutálisan sokkal többet jelent, mint az, hogy téged kisebb eséllyel lőnek le. Azt állítani, hogy a BVR harc szempontjából marginális, butaság.

Valahol meg viccesnek tartom, hogy felhozod a statisztikákat, hogy milyen kill arányok voltak, meg hogy a MiG vs F-4 mire volt képes, azt meg hirtelen elfelejted, hogy az akkori AIM-7 verziók kb. képtelenek voltak BVR harcra, az indítások nagyon kis százaléka volt BVR távolságú, a találatoké meg méginkább. Alapból vietnámban kb. azonosítani sem tudtak BVR távból teljesen biztosra, szóval ilyen alapon sem mehetett a BVR sokszor. Még az ehhez képest jóval később történt izraeli konfliktusokban is az izraeli Sasok az esetek legnagyobb (!) részében WVR-ben értek el győzelmeket, ennek igen jelentős része AIM-9 valamilyen változatával történt. Még itt is bevett szokás volt a vizuális azonosítás (!). Olyan sztori is volt, hogy a 4 AIM-7-ből 3 besült és csak a 4.-et bírta indítani..

 

[fip7]

blaze

Én meg valahol azt tartom viccesnek, hogy 2 oldal óta arról pofázok amit sikerült veled is kimondatnom.<b> A szűk keresztmetszet a BVR rakéta. </b>
Jah, gondolom az akkori AIM-7-et is úgy adták el a haderőnek, hogy "figyu srácok! Itt ez a fasza kis ballasztsúly, nem jó, de legalább vagányan néz ki tőle a gép".
Igen, 5% körüli találati arányt tudott.

És itt jegyezném meg, hogy az AIM-120 meg 80% körül tud, olyan gépek ellen amik semmilyen EW-vel nem bírtak, sőt sok esetben 20-30 évvel idősebbek voltak, mint a rakéta amivel lelőtték őket.
Most ezek alapján nem értem, hogy egyes emberek miből gondolják azt, hogy a mai BVR rakéták <b>sokkal többet</b> tudnának, mint a Vietnami háború idején....
Vagy miből gondoljátok azt, hogy sokkal könnyebb lenne a célazonosítás komoly EW-s környezetben.

De EW-s BVR-e is írtam már valós példát. Izrael-Szíria. A szír BVR képes MIG-23-asok BVR rakétával egy nyomorult izraeli drónt tudtak lelőni a komoly izraeli EW miatt.

A saját szakmámban én elméleti szakembernek számítok, szóval ezt nem bántásból írom, de az a baj az ilyen steril elméleti dolgokkal amivel te és molni jöttök mindig elő, hogy a való életet sokszor nem veszik figyelembe.
El tudom képzelni, hogy az USA elméleti katonai tanácsadói pont ugyan ezeket az elméleti dolgokat nyomatták a döntéshozóknak, mint amiket most ti ketten írtok nekünk az 5. gen gépek kapcsán. Mert az elmélet ez.
Aztán jön a való élet és jól pofán veri az elméletet, mert a gonosz ellenség és a fegyverek nem úgy viselkednek, mint az elméletben. Így lesz a 240:1-ből 2:1-es lelövési arány a valóságban, meg így lesz a 80%-os találati arányú BVR rakétából 10%-os...

 

[blitzkrieg]

Blaze: mondom, nem az F-35 képességeivel van bajom, hanem az árával és ezáltal a túl kevés hadrendbe állítható számával.
Ha Hitlernek lett volna EGY teljességgel megsemmisíthetetlen páncélosa/repülője, attól még nem nyerte volna meg a háborút, mert az az egy eszköz nem lehetett volna ott mindenhol.
Egyébként, mint írtam, aki ez nem csak az F-22-re vagy F-35-re vonatkozik. Aki nem tud tisztességes mennyiséget kiállítani, annak az F-16 vagy az EF is hasztalan.

 

[Fade]

hamár statisztika
-F-86 vs Mig-15 8:1

-A leggyengébb teljesítményt az F-4 nyújtotta de ehez hozzá kell tenni, hogy jó részt bombázó konfigban repült. 2(bombázó), 4 (fighter) : 1

-a 4gen HI F-15nek 100+:0as statisztikája van szovjet/orosz gépek ellen.
-a 4gen LO F-16nak hasonlo 100:0(3) statisztikája van szovjet/orosz gépek ellen.
upsz, kvázi le mészárolták ami szembe jött.

Erre persze meg lehet jegyezni, hogy de de a légigyőzelmek nagyja 3gen ellen volt csakhát a Su-27/Mig-29 jó 10évvel késöbb állt ténylegesen hadrendbe (inkább 15).

Nem mellesleg ha működne a sok 3/4gen is jó 4/5 gen ellen akkor Oroszok, Kínaiak se eröltetnék a 4/5gent, mert háthisz.

blitz:
"Nekem az ilyen ilyen csúcsfegyverekről mindig a 2 világháborús német-orosz küzdelem jut eszembe. A németeknek mindenből jobb volt, mint az orosznak, de aztán végül mégis a mennyiség nyert a minőség ellen."

jujj ilyet leírni itt. T-34 mond vmit, meg, hogy hogy mennyivel volt jobb mint bármi amijük németeknek volt 41 sött 42ben is? KV-1?...

pár hétig nem vagyok és mennyi hülyeség összejön....

 

[molnibalage]

Uramisten. Csak átfutottam, de blaze kivételél akkora téveszméket írtak le egyesek, hogy szinte sírok... Ha lesz rá időm, akkor igyekszem még ma reagálni...

 

[fip7]

Fade

Ha már statisztika...
A MIG-21 aránya Vietnamban majdnem 1:1-volt...

MIG-21:
Vietnami háború : 85/95.
Yom Kippur war, Szíria részéről: 30/26
Teljes statja amúgy: 240/501

MIG-25:
Teljes: 8/8
Irak-Irán: 5/1

 

[blaze]

Mert sokkal többet tudnak? Vietnámban minden ellenséges pilóta maga Hartmann 2.0 volt? Vagy én nem értem, hogy most ennek mi értelme. A vietnámi korebeli BVR rakéták maximum papíron voltak BVR képesek, a modern BVR rakétákra ez kurvára nem igaz. Pont az előbb írtad le, hogy a vietnámban lévő MiG-ek fasorban sem voltak az F-4-hez képest. Erre a következő postban meg pont ugyanezzel érvelsz ennek a teljesen ellenkezője mellett. Ezt most komolyan így lehet?

A MiG-23 meg a BVR képesség azonos lapon említve azért vicces. Nyugati vagy modern orosz elektronikához képest kb. egyenlő a semmivel, az megvan, hogy a korai MiG-29 avionikájában milyen brutális korlátok voltak, meg mekkora képességbeli hiányok? Na, ha jól tudom a -23as még annyit sem tudott..

Az a baj, hogy a légiharc alapvető meghatározó tényező nem csak elméletben, hanem gyakorlatban is működnek. A vadászgépek nem véletlenül szeretnek gyorsan és magasan repülni, a fordulóharc nem véletlenül vált a múlt harceljárásáva.

Ennyi erővel mi meg azon akadhatnánk ki, hogy te mióta ezon ugrálsz, hogy az AMRAAM bizony milyen zavarható meg stb. Vietnámban lehet, hogy a rakéta volt a szűk keresztmetszet, de ez a modern légiharcra kevésbé igaz. Nem lehetetlen, hogy indítás után is képes HOJ üzemmódra váltani, ha annyira erőlködsz az ECM-el, de arról sem vagyok egyáltalán meggyőződve, hogy lehetne érdemben zavarni a rakétát.

Egyébként meg ha WVR fegyverrel szaladgálsz akkor is kibaszott nagy előny a lopakodóképesség az ellenfél leküzdésében, szóval teljesen lényegtelen amit írsz. Önmagában az, hogy a repülési profil sokkal kisebb részében ismerik a helyzeted brutális előnyöket jelent, teljesen mindegy mi a célod. Mint fentebb írtam, azt állítani, hogy a lopakodó képesség nem jelent előnyt az ellenfél leküzdésének képességében, az egyszerűen emeletes hülyeség.

Mondok egy példát. Tegyük fel, hogy a te BVR rakétád mondjuk 30 mérföldről hatásos. Ehhez képest szembe jön egy gép amin csak egy 5 mérföld hatótávú fegyver van. Klasszik gép esetén az ellen kurvára látja 80 mérföldről, hogy te bizony hasítasz felé. Szerinted mi az esélyed arra, hogy egy az ellenség hatótávolságának 16%-ával rendelkező fegyverel lelődd, és mindezt úgy hogy, életben is maradj?

Ehhez képest legyen a lopakodó gép észlelési távolsága 10 mérföld. 10 mérföldön kívül azt csinálsz amit akarsz, a célgép nem fog észlelni. Effektív az ellenség HMZ-jében csak töredéke távolságot kell megtenni ( 5 mérföldet), mert ugyan 30 mérföldön belül hiába vagy indítási távban, de nem érzékel. Szerinted akkor ez nem előny?

És akkor ha nekem is van BVR rakétám? Akkor nagyon egyszerű a helyzet. Ha nincs semmim, csak gépágyú, akkor meg aztán főleg brutális előnyt jelent az észlelési táv csökkenés. 5-10 mérföldről be lehet játsszani azt, hogy nem fog észrevenni az ellen, ha ennek 10-szereséről lát, akkor igen nehezen.

Valóságban is vannak ilyen helyzetek, egyszer direkt beszélgettem egy sráccal és pont erre kérdeztem rá, hogy ilyenkor mi van. Az volt a válasz, hogyha a feladat megköveteli, akkor gépágyúval is ráparancsolják a pilótát, hogy kezdjen valamit. Nyilván ilyen extrém esetben a valamit kezdés az a gyakorlatban úgy fog megvalósulni, hogy szivatod a másikat, amíg megjön az erősítés. Ha nincs erősítés, akkor cinkes.

Játszottam már olyan BVR harcot, hogy nekem semmi fegyverem nem volt, a másik meg karácsonyfa volt BVR rakétából. Egyszer addig szivattam egy srácot, hogy kifogyott üzemanyagból. Olyan is volt többször, hogy AIM-9el kellett 27ER vagy AMRAAM ellen menni. Na ilyen szitukban ha támadni próbálsz akkor maximum akkor van esélyed ha az ellenség hatalmas hibákat követ el. Ehhez képest amikor a példában csak 5 mérföldet kell repülni észlelés után az indítási távig az majdnem sétagalopp..

 

[molnibalage]

A stelth képesség hasznos, de az ellenséges 4. gen gép megsemmisítése szempontjából marginális, mivel a BVR rakéta a szűk keresztmetszet.

Juj... Hányszor kell még elmagyarázni a DLZ és NEZ fogalmát? A BVR rakéta képessége a platform helyzetéttől függ. Ha te olyan távolságból indítod a BVR rakétát, ahol fogalma sincs az ellen róla, azzal lényegében a rakéta DLZ és NEZ is nő, mert egyszerűen nem reagál rá az ellen.

A stelth gép attól jobb egy 4. gen gépnél, hogy sokkal kisebb eséllyel lövik le.

Nem csak erről van szó. Sokkal erősebben tud játszani a DLZ és NEZ-zel amiatt, hogy rejtve marad. Nem veszik fel a 10/02 óra pozíciót. Az első jele annak, hogy egynél több gép van a közelben a hirtelen bevillanó RWR lesz és a másodpercek múlav érkező AMRAAM.

De ettől még az 5. gen gép nem lövi le nagyobb eséllyel az ellenséges 4. gen gépet, mint egy komoly saját 4. gen gép.

Ekkora téveszmét leírni azután, hogy alig 2-3 hónapja oldalakon keresztül tárgyaltuk ki igen nehéz lenne... Pontosan azért lövi le nagyob eséllyel, mert észrevételnül bemászik az DLZ és NEZ-be is adott esetben és már indít és talán fordul ki, mikor az ellen talán kifordulás közben az RCS változás miatt nagyon talán érzékel már egy távolodó cél. Ekkor kezdődhetne a célbefogás, azonosítás, mikor már hasít felé az ARH.

Mondom, láthatólag megint olyan ember fejében születik ilyen téveszme, aki még soha nem próbálta ki még HC repszimben sem a légiharc geometriáját...

Ha nem értenéd amiről beszélek akkor jusson eszedbe Vietnam. Az F-4-eseknek nem okozott kihívást a Vietnami gépek befogása, felderítése stb... miközben ugyan ez a túloldalt nagyon nehezen ment.

Ez ebben a formában rohadtul nem igaz. A földháttér mértékétől függően és a GCI / AWACS géptől függött a siker. Még a '60-es évek beli szakaszában is volt ilyan, mikor sikeres BVR lelövés volt, aztán percekkel később ugyanazt a gépet kapta le egy "semmiből" jövő MiG-17...

Ehhez képes óriási USA létszám fölény mellet is alig 2-3 szoros volt a különbség az USA javára, úgy, hogy a pilótáik is sokkal jobbak voltak.

Itt megint össze tetszik keverni a teljes bevetett erőt az egy légiharcban résztvevők számával. Fater most vette meg egy könyvet. Megdöbentő, hogy a légiharcok többségében, amit bemutat (tucatszám) a résztvevő harcászati gépek aránya kb. 1:1 volt.

Az F-4 könnyedén képes lett volna ("papíron") leradírozni az ellenséges MIG-eket, a való életben mégsem volt rá képes mert a fegyvereken múlott minden.

Ez és az előtte levé rész is tévesz. Nem a fegyver volt a szák keresztetszem, hanem már a célfederítés és célazonosítás. A MiG-17/19 gépek egy részében talán még radar sem volt, csak céltávmérő. Tehát sokszor az első jele annak, hogy egy MiG volt az jenkin a nyomjelző lövedék vagy találatok voltak a gépen.

Rohadtul nem csak a fegyvereken múltott minden.

Bocses, de elképesztően felületesen vizsgálod meg a helyzetet...

Az meg józan ésszel belátható szerintem, hogy egy hazánkhoz hasonló kis országnak 3 db F-35 helyet értelmesebb dolog 14 db Griffet üzemeltetnie.

Akkor még józanabb ésszel nem lenne logikusabb 24 db LanceR vagy Bison szerű MiG-21 és a többi fegyvernemnek is valódi forrást adni...?

 

[blaze]

Blaze: mondom, nem az F-35 képességeivel van bajom, hanem az árával és ezáltal a túl kevés hadrendbe állítható számával.
Ha Hitlernek lett volna EGY teljességgel megsemmisíthetetlen páncélosa/repülője, attól még nem nyerte volna meg a háborút, mert az az egy eszköz nem lehetett volna ott mindenhol.
Egyébként, mint írtam, aki ez nem csak az F-22-re vagy F-35-re vonatkozik. Aki nem tud tisztességes mennyiséget kiállítani, annak az F-16 vagy az EF is hasztalan.

Az rendben van, de az EF/Rafi szerintem ha beindult a gyártás nem lesz már annyival olcsóbb, hogy ez érdemi különbséget jelentsen. Asszem egy 35-ös árából már most is kb max. 2 jön ki ezekből, vagy annyi sem, szóval nincs itt olyan elmebeteg számbeli különbség. Persze ha összességében egy légierőben nincs elég gép, mint pl. itthon akkor tényleg nem sokat ér.

 

[molnibalage]

A Red Flag 240:1 -ét én nem vagyok benne biztos, hogy meg kéne feleltetnünk a valóságnak kérdések feltevése nélkül, és azonnal.

Ez az arány nem azt jelenti, hogy egy Raptor leszed 240 db gépet. Ez több sok vs sok gép szimulált légiharc eredménye. Tehet volt, amikor 2 db F-22 vs valakik, 4 db F-22 vs valkik és ezek végkimenetele volt az, hogy 250 gépet "lőttek le" Raptorral és közben 1 vagy 2 db veszett oda.

Ha ez a helyzet, akkor nincs miről beszélni, még a 187 db F-22 is ahogy balázs szokott fogalmazni OVERKILL az egész világ összesített légierői ellen.

Nem, az ellen már nagyon nem. Viszont Egy Raptor TFS kb. bármelyik NATO állám vadászerejét kb. zárójejlbe teszi, mert 3:1 és 4:1 arányban is egész jól elvben 4++ gépek ellen. Melyik középhatalomnak van cirka 70-100 db 4++ elsővonalas vadásza? Hát nem soknak.

Ellenben Kína légierej már ma önmagában akkor + távolság faktor, hogy azért a Raptor flotta az F-15C/D GE-vel eléggé izzadna. Sőt az F-15C/D GE a Sz-300 szerű SAM HMZ-be inkább jobb, ha nem repül be légiharcolni. Csakis package részeként kísérni támadó gépeket úgy, hogy brutális EW és SEAD support megy.

Az összes 4++ gépre az area denial SAM-ek (~150 km HZM) borzalmasan nagy fenyegetést jelentenek, oda SEAD nélkül értelmetlen bemenni és ez legalább két irányból támadó 2x2 gépes köteléket jelenti. Minimum. A HT öszefoglalóban ez el lesz magyarázva, de addig itt van ez, az Eldorado Canyon kapcsán írtam ezt.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/74536

De akkor már csak az a kérdésem, hogy miért akarnak még mellé vagy ebből és F-35 ből, vagy csak F-35 ből még sokkal többet?

Mert az ok, hogy van olyan vadász, ami a area denial SAM területén tud repkedni, de minden 4++ gép amint berepül a Sz-300PM vagy Sz-300V vagy ezen leszármazottak HMZ-be akkor az potenciálisan halálra van ítélve. Ez 75-150 km-es sugarú kör ideális esetben. EGy F-35A meg elvileg 50-60 km-es távolságban is érinthetetlen ezek számára.

 

[molnibalage]

Még egy hasonlatot mondanék a 2. vh-ból.
Ott volt a páncélosok csúcsa a Királytigris. Kb. ugyanolyan legyőzhetetlennek számított, mint ma egy F-35 vagy F-22.

Borzalmasan rossz példa és nagyon sajnálatosnak tartom, hogy neked nem tűnik fel, hogy miért.

Mind a Tiger I, e a Tiger II a háború legszarabbul balanszolt fegyverei között vannak, a hírnevük nagyobb, mint a valós teljesítményük. Ezek nem voltak fejlett fegyverek, csak ki*aszott nagyok voltak, cserébe alulmotorizáltak és rohadtul megbízhatatlanok. Ezzel szemben az F-22 nem áldoz fel semmi, hiszen F-15 feletti repteljesítménye van, stealth és lényégben azonos fegyverzetet hordoz. A 6xAIM-120 + 2xAIM-9 az F-15 standard fegyverzete, még ha elvielg 8 db AIM-120-re képes is. HOBS képessége még nincs a Raptornak, de majd lesz.

Aztán láttuk, hogy semmit sem ért, mert hiába volt "legyőzhetetlen" olyan kevés volt belőle, hogy Sergej elgyalogolt úgy Berlinig, hogy nagy eséllyel eggyel sem találkozott útközben.

Nem csak a mennyisége volt a baj, a megbízhatósága és n+1 faktor. Az F-22-ből meg bőven elég van, hogy gamechanger legyen és nem rohad le minden sarkon és nem kell hátrahagyva felrobbantani.

Az F-35 egy máshová balanszolt cucc, nem az F-22-höz kell mérni, az F-16C-t váltja le. Nézd meg, hogy ahhoz képest mennyivel tud többet. Ne clean configot nézd, hanem azt, amikor az F-16C-n van két pod, két pótos, megy teljes külső függesztésű fegyverzet, amikor az F-35 még mindig szép tiszta és legfeljebb 2xAIM-120/2AIM-9 az eltérés mennyiségben. Izé...

És eljutottunk oda, hogy kis országoknak, akik csak keveset tudnak hadrendbe állítani, még drágábban is jön ki az üzemeltetés, mert hiába csak pár darabot vesz, annak a kevésnek ugyanúgy fennt kell tartani a repteret, kiszolgáló személyzetet, stb. És mint írta Zsolti, ha a 3 darabból 1 leesik, az már a légierő 33%-a.
Egyébként pl. egy 3 darabos Rafi, vagy EF légierőt is teljesen haszontalannak tartok, mert az sem számítana ugyanúgy egy háborúban. Inkább legyen sokkal nagyobb számú gép, még ha fejletlenebbek is. Pl. Szíria is sokkal többet érne 50 darab F4-el is, mint 1 darab F-35-el.

Ezért írta azt a Gripen FAQ is, hogy egyéb opciók is álltak hazánk előtt, de sajnos (?) Gripen lett, ami egyáltalán nem biztos, hogy ár/érték arányban a legjobb önmagában a légierőt nézve is, nemhogy a teljes Honvédséget.

 

[Fade]

"Blaze: mondom, nem az F-35 képességeivel van bajom, hanem az árával..."

F-35 flyaway ára hajtóművel LRP-7ben 109m$/db. https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
A rafi, ef flyaway ára is kb ezen a szinten mozoghat és a 4+os Su-35 se lehet sokkal olcsobb a pakfa (ld Indiai csomagárat) pedig drágább.

"és ezáltal a túl kevés hadrendbe állítható számával."

Háát jövőt is figyelmbe véve EFből rendszerbe áll mondjuk tegyük fel 600, rafiból 500, pakfa nagy kérdőjel de nagyon tippre 500, eközben F-35ből 2000-3000db.

Nem az EF/rafi/pakfanal gondoltál a "túl kevés hadrendbe állítható"-ra? Mert F-35ből sokkal több fog hadrandbe állni mint a másik 3ból összesen...

 

[zotyek78]

Én azt nem értem, hogy a vitát itt is miért nem látják át a szembenálló felek... Azt végülis Blaze is elismerte valamilyen formában, hogy a BVR rakéta szűk keresztmetszet, mint ahogy az is nyílvánvaló, hogy az akkori fosrakéta rakétákkal ellentétben az az 5% nyílván nem mérvadó, mert teljesen más kategória egy mai AMRAAM-mal összehasonlítva.