M
molnibalage
Guest
Van benne olyan rész, ami szinte 1:1-ben a HT összefoglaló első átfutásra tartalmilag. Pedig nem is láttam még ezt az anyagot.
F-35 Lightning II (Lockheed Martin)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
- Címkék
- cf-35a joint strike fighter jsf x-35
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A Typhoon és a Rafale nem rendelkezik TVC rásegítéssel, a Szu-35Sz igen. Ez két külön világ.
Az F-35 maximális állásszöge 70 fok, ez pont tíz fokkal több, mint az F-22-esé (ami rendelkezik TVC rásegítéssel), hússzal, mint a Super Horneté. Ez utóbbihoz hasonló képességekkel bír a két európai vadászgép.
Jelenleg az F-35ös flottánál 50 fokra vissza van korlátozva a gyakorlati maximális állásszög, de a gép maga képes rá, repültek is így vele.
A gép az F-22-eshez hasonlóan igen magas, 30-40 fokos negatív állásszögű (értsd: háton) repülésre is képes.
Itt van két videó a két leginkább különböző sárkányszerkezetű F-35 variáns nagy állásszögű tesztjeiről, ahol láthatod, hogy mennyire maradt még irányítható, illetve milyen gyorsan vált irányíthatóvá a gép a különféle kondíciójú (függőleges, fordulóbeli, félhát, vagy épp háthelyzetű) átesések során:
F-35C, látható nagy állásszögű hátonrepülés is:
Itt pedig referenciaképp egy réges régi felvétel az F-15A berepüléséről. Látható a különbség a kéthajtóműves gép hasonló tesztelésénél, ahol ráadásul a hajtóművek forgórészei még nem is voltak ellenforgók, illetve nem rendelkezett a gép se komplexfly by wire rendszerrel, se extra méretű kormányfelületekkel, se emelőtestként funkcionáló törzskilakítással se:
És egy videó az F-22-es nagy állásszögű tesztrepüléséről is:
M
molnibalage
Guest
Pedig egy jó diagram többet ér 1 oldal szövegnél, mert elmagyaráz sokmindent, ami szövegben érthetetlen.
M
molnibalage
Guest
Hozzáteszem, hogy ennek a nagy AoA-nak hacászati jelentősége gyak. semmi. Azon esetekben van, amikor irányításvesztés van és vissza kell hozni a gépet. A hulló falavél helyzetből könnyebben kihozható az F-35. ha valamiért belekerült abban, mert ekkora AoA limitnél azért ehhez igen erőlködni kell. Az üzemszerű AoA limit az F-15/16 gépeknél állandósult állapotban 26 fok táján van, de az is csak clean vagy AA konfigban és szinte nulla oldalszéllel.
Az allandosult nagy allasszog kepessegnek joval kisebb a gyakorlati, vagy ha ugy tetszik harcaszati jelentoege, mint a dinamikusnak. A manoverezo legiharcban a fordulok szukithetosegenel adhat elonyt a magasabb konstans ertek, de itt a lehetseges oldalszel hatasa szerintem irrelevans. Sokkal tobbet nyom a latba a fuggesztmeny aszimmetria, illetve a dinamikusan elerheto allasszog, illetve kormanyozhatosag. A manoverezo legiharcban ugyanis az intenziv iranyvaltasok es az ezek kontrollalhatosaga donti el, hogy ki kerul kedvezobb helyzetbe. F-15-ossel nem egyszer meg tudtak csinalni az F-16-os elleneben a torzsfeklappal dinamikus belassitast fuggoleges manovernel uldozott helyzetbol, aminel a 16-osnak vagy tul kellett szaladnia es nagyobb iven visszafordulnia, vagy ido elott kell kiboritani, mert a manual pitch override nelkul keptelen lekovetni a dolgot. Az F-15-os ezzel szemben atmeneti 40 fokig a belassulast kovetoen meg a 16-os utan tud fordulni es iranyithato marad. Ugyanez a trukk az F/A-18-as ellen mar nem jatszhato meg. Sot, igazabol semelyik masik 4. 4,5. vag 5. generacios elleneben se. A manoverezo legiharcok egyik leggyakoribb eleme a huzott fordulot es a loopingot osszekoto es a dugohuzot leginkabb kiserto szukitett harcfordulo, ahol mind a ket fel igyekszik pedallal is bonyolitani a fordulot. Az ugynevezett J-Turn ennek a minden hataron tul szukitett variacioja, mig a Pedal-Turn ugyanez egy szukitett looping tetejerol inditva es lapos dugohuzoban kiforgatva. A lenyeg, hogy az orrot minden aron a celon tartsuk. Ez utobbiak tekinteteben az F-35 messze tobbet tud, mint a Typhoon, vagy a Rafale.
M
molnibalage
Guest
Ennek csak 1 v 1 légiharcban van jelentősége 1 mérföldnél kisebb távolságnál úgy, hogy 100%-ban tudnod kell, hogy kb. 20-30 mérföldes körzetben nincs senki, aki beavatkozna. Minden más esetben egy külső beavatkozó sikerse VID után all aspect rakétva fogja és cafatokra robbantja a szinte álló célpontot.
Az valóban igaz, hogy a dinamikus AoA szemponjából fontosabb a max limit, állandósult állapotban magas AoA nem jellemző a fenti 1 v 1 esetet leszámítva.
Hát ezzel tényleg haza lehet vágni akármiylen légvédelmet
Az f-35 gépek elvisznek 4 db gép 32 db SDB II és szó szerint nulláz mindent.
M
molnibalage
Guest
Ha csak nagy rakétákban gondolkodsz, akkor igen. Okkal van Pantsir védelme is az Sz-300/400-nak. Persze ennek csak 3rd party felhasználónál van komoly jelentősége, mert az orsz Sz-300/400-at úgysem challengelei meg senki orosz földön és azok a harcászati gépek hatósugáran kívül vannak egy két kivételtől eltekitve. Az SDB-k ellen a AAA költséghatékony, csak nagyon kis célpontok....Hát ezzel tényleg haza lehet vágni akármiylen légvédelmet
Az f-35 gépek elvisznek 4 db gép 32 db SDB II és szó szerint nulláz mindent.
M
molnibalage
Guest
Az SDB-k ellen valószínűleg ilyen rendszerekkel fognak védekezni:
Azért kérdem, mert nem tudom:
A SAM nem egy számított találkozási pontra irányít?
Ha - jobbik esetben időlegesen - elveszíti a célt, akkor nem tud a "gyanítható" fizikai paraméterek ismeretében egy várható felbukkanási mezőt számolni?
S
speziale
Guest
az f18E vagy az F15E/SA megkapott egy csomó új "kütyüt". AESA radar, sisakdisplay, vontatott csali meg még az f16-on is volt. Az f16a és f16c block 52-ben lévő számítási kapacitás között több ezerszeres a szorzó. Ha egy aesa radart, annak a nagyobb hűtésigényével, meg az ahhoz tartozó számítástechnikai kapacitással be tudtak rakni ezeknek a gépeknek az orrába, nem hiszem, hogy ebből gond lett volna. Megjegyzem a boueing álta bemutatott silent horent koncepcióban még egy eots szerű rendszer is benne volt.
De igazából a kérdésem lényege a következő lett volna.
van egy csomó új generációs kütyü, amit az f35-től függetlenül is fejlesztettek. Az egyetlen rendszer ami f35 specifikus az a DAS. ezekből egy csomót integráltak az f18e-re vagy f15-sökre (aesa radar, sisakdisplay). Nyilván ennek a sok rendszernek az összehangolása, a szenzorfúzió megteremése is rengeteg fejlesztési kapacitás lett volna. De még így is sokkal olcsóbb lehetett volna a meglévő platformok upgrade-elése, mint egy teljesen új platfrom kifejlesztése. Az s300/s400-as rendszerek jelentette fenyegetést pedig egyszerűbben lehetett volna kezelni, mondjuk az egyébként is meglévő JASSM átalakításával, hogy ARM célra is betehető legyen.
És igen, egy jassm jóval drágább, mint egy sdb. De megspóroltad volna egy teljesen új platfrom kifejlesztésének a költségét. Abból annyi jassm-et vehettél volna, amennyit csak akarsz. És 350-400 km-ról aztán téged rohadtul nem fenyegetett volna semmilyen légvédelmi rendszer.
A rud által linkelt tanulmányban pl. azt írják, hogy nagy hatótávolságú felderítő radarok kb. 90 km-ről észlelnek egy 0,01m2-es rcs-ű gépet. Azért nagy eséllyel fogadnék rá, hogy van az f35-nek olyan aspektusa amiből ennél nagyobb az RCS-e. ráadásul azóta gondolom a radartechnika is fejlődött valamicskét.
Molni, imádom a kioktató stílusod. Pedig ha nem néznéd a másikat tök hülyének, és megpróbálnád értelmezni a kérdést, akkor sokkal jobb volna. Az egészet azzal indítottam, hogy egy meglévő stand-off platformból (pl. jassm) csinálhattak volna arm verziót.
Egyébként annyi megjegyzést azért hozzátennék, hogy azért ám az SDB 2-sem egy olyan filléres eszköz, figyelembe véve az irányító rendszerét. Unit cost-ra 130ezer dollár feletti összeget írnak.
Nem állítottam, hogy csodafegyver. csak annyit, hogy az f35 számára a "kortárs" fenyegetést az s400-hoz haosnló képességű rendszerek jelentik
M
molnibalage
Guest
Generálisan ez nem igaz a világ összes SAM-jére. Jó vaskos rész majd szól errő a készülő műben, hogy a vezérlési módszer és a rakéta pálya az milyen és hogyan. Erre most baromira hosszú lenne válaszolni, a legrövidebb válasz az, hogy nagyjából.
De. A probléma abból fakad, hogy ha a célgép irányt vált 60 fokkal és 10 másodperce eltűnik a manőver közben, akkor totálisan máshol lesz és a rakéta addig is halad. Az Sz-300 meg 50 km táján mén M5.5 táján süvít... A rakéta hatalmas HMZ-je hátrány is lehet, mert borzalmasan gyorsan elrobog a cél mellett és a rakéta manőverparaméter korlátos. A cél még süllyedhet is. A rendszer teljes HMZ-je és egyetlen rakéta indítás utáni HMZ-je borzalmasan eltérnek
Egy már úton levő rakéta HMZ-je.
Ez meg az Sz-400 korábbi rakétával is.
Ha csak ilyen rövid időre eltűnik a cél és manőverezik is, akkor a rakéta egyszerűen után képtelen lehet lekövetni a célt, mert tül közel és túl nagy oldalszögű lehet.
M
molnibalage
Guest
Az USAF szemlélet más és egész egyszerűen ezt nem érted meg. Az USAF-ban egy gépbe évente átlagosan majdnem 300 órát is beletekernek. Tehát egyszerűen pénkidobást 30-40 misinyi hardvert beltenni egy olyan gépbe, aminek 10-15 éve sincs hátra. Ha teljesen újra kell építeni a gépet strukturálisan, akkor még több az egész és nem csak újra kell építeni, tervezni és gyártani is kell. Az F-35A meg 0 órásan jön. Hoppá... Ezért nem "olcsóbb" az, hogy elköltesz 30-40 misit egy gépre, aminek a maradványértéke nincs ennyi a használt piacon sem.
A másik az, hogy a jenki személet az, hogy "mindenből a legjobb" és ezen csak a költségek oltárán szorítanak meg. És a képességek összessége + magasabb élettartam egyszerűen értelmetlenné teszi azt, hogy akár csak a 4+ gen. gépek töredékére ezeket rátegyék. A DAS-t az F-35-ba tervezték be, nem számoltak azzal, hogy máshova is kéne, mert a terv az volt, hogy levált az F-15E kivételével mindent F-16-ot az USAF-nál. A Hornetek meghalnak, a Super Hornetek mellé és végül helyett jön az F-35C meg az X-47B -nél sem az volt a terv, hogy "akkor legyen stealth (!) tanker"...
Az ARM-ok célpontjai időérzékenyek is lehetnek, ergo 300 km-ről 20 perc érkezési idő mellett vannak itt problémák... A BGM-109 SEAD változatnál is kettőt lehet találni, hogy miért igényelték a visszatérést a loiter time mellett. Mert drága. Csak úgy lett volna effektív, hogy horizont alatt a célterület szélén vár. A visszatérés meg sanszosan nehéz és elbuktatta az egészet. Meg az ára is, ha belevágtak volna.
Lásd fent. Túl lassú és a "annyit amennyit akarsz" rész meg téves, mert egy fegyver semmit sem ér platfrom nélkül. Egy F-16 legfeljebb kettőt vihet. Kevés platfrom + összesen 2 db JASSM/platfrom = kevés tűzerő darabra... Ezért vonzóbb alternatíva a sok SDB harcászati vonalom....
A JASSM értelem az AGM-86 leváltása lenne, hogy a low level CM felderítése preventíven legyen nehéz. Mert a nagyon távoli jövő az oroszoknál is az, hogy az A-50 + Vityzzal horizont mögé lőnek majd. Akkor meg jó, ha a célpont RCS-e pici.
Az idealizált matematikai modell festék nélkül is +/- fokos aspektussal -30 dBSm alatti értéket hoz ki. Az F-22-nél -40 dBsm is van.
Nem kiokatásnak szántam, de n+1 faktort nem vettél figyelembe. Lásd fent.
De. Csak kevés. Lásd fent az okokat. Egy 6-12 célcsatornás rendszert te nem kápráztatsz el gépenként két JASSM-mal. Főleg úgy, hogy az F-16-hoz nézd már meg a méretét. Hát izé... A JASSM inkábbb a strat gépek terepe és nagy kegyesen megkaphatta pár USA barát ország.
Egy long range SAM rakéta ára több millió dollár...
Ezt emlékeim szerint nem sikerült tartani és valami 6 misinél járnak ma/rakéta. Ehhez képest filléres egy SDB. Ok, ez aktív radaros. Anno a Patriot GEM korszerűsítés volt rakétánként dollármisis tétel... A long range SAM-ek irgalmatlan drágák az SDB-hez képest.
Minden számára. Az 4++ gépek ezek teljesen HMZ-jén belül minden aspektussal oltári veszélyben vannak. Az F-35-ösök meg 100 km felett szinte azt csinálnak, amit akarnak és 60-70 km táján lesz aspektusfüggő a stealth elvesztése. Ez olyan orbitális differencia, hogy szavak alig vannak rá még úgy is, ha nem lenne DAS és vontattot csali az F-35-ön. Csak éppen ezek vannak.
T
Törölt tag 1586
Guest
..És igen, egy jassm jóval drágább, mint egy sdb. De megspóroltad volna egy teljesen új platfrom kifejlesztésének a költségét. Abból annyi jassm-et vehettél volna, amennyit csak akarsz. És 350-400 km-ról aztán téged rohadtul nem fenyegetett volna semmilyen légvédelmi rendszer...[/QUOTE]
A STEALTH képesség "drágasága" abszolút viszonylagos.
Íme egy beszédes ábra. U.annak a bevetésnek a költségei 4 generációs gépekkel (F16, F15, SEAD gépek) és B2 STEALTH bombázókkal...
2 gép vs. 75 gép! A bevetett technika bekerülési klts. 2.2 milliárd vs. 7.5 milliárd! A STEALTH technológia akkora "force multiplier" hogy amellett a 4 gen gépek kifejezetten drágának tűnnek.
Kb. ez a magyarázat arra is hogy az USA miért a B21-est fejleszti. Ha a linkelt cikkben írják hogy ennek e gépnek már egy generációval fejlettebb STEALTH képességet szánnak (a cikkben ezt "broadband" vagy "multi band" STEALTH-nek hívják. Azért szélessávú mert a STEALTH tulajdonság az elektromágneses spektrum sokkal szélesebb részére fog kiterjedni - beleértve az infravörös tartományt is).
M
molnibalage
Guest
Azért az ábra picit régi, mert még F-4G a Weasel, de érthető a dolog.
Az összehasonlítás azért is fals egy kicsit, mert strat. gépet vet össze harcászatival, bár számtalanszor használtak már harcászati célra strat gépet.
A B-2 ráadásul akár USA-ból felszállva is csapást mér 2 db tankerrel. A fenti vadászokat meg át kell telepíteni vagy Navy esetén CVN kell a segge alá, a CVN-nek meg kísérőhajó.
Amiben kevesebb a B-2-es az a redundancia. Ha lelőnek egy B-2-őt, akkor -50% csapásérés. Ha lelőnek 5 gépet a fentioből, akkor is marad platform.
A 2 db B-2 két irányból érkezhet, ezért nem képes olyan szinten túlterhelni SDB-vel. A sok harcászati gép meg jön 3 irányból és akkor min. 3 db Sz-300/400 kell, mert 105 fokos tűzív limit van.
Harcászati célok esetén a stealth gépek is kapnak SOJ védelmet.
Ezen felül a stealth gépek árában töredék az a költség, ami miatt stealth. Ha kiszednéd a DAS-t, az EOTS-ot, az AESA radart az F-35A-ból és AN/APG-68-ca lenne akkor kb. annyiba kerülne amennyirért Block 50+ gépeket exportálnak. Az AN/APG-68 néhány milliós cucc ma, egy AESA radar meg pár éve is 10+ misi volt. A DAS teljes rárakodó költsége is valami 8-10 misi tája. Az EOTS lényegében egy LITENING II pod integrálva és stealth-esíve.
(Érdekes módon az F-16-nál és a többi 4++ gépnél soha nem számítják be azt, hogy akkor képesek SEAD és PGM egyidejű használatra, ha rányomnak kb. 10 misi értékű podot...)
Az összehasonlítás azért is fals egy kicsit, mert strat. gépet vet össze harcászatival, bár számtalanszor használtak már harcászati célra strat gépet.
A B-2 ráadásul akár USA-ból felszállva is csapást mér 2 db tankerrel. A fenti vadászokat meg át kell telepíteni vagy Navy esetén CVN kell a segge alá, a CVN-nek meg kísérőhajó.
Amiben kevesebb a B-2-es az a redundancia. Ha lelőnek egy B-2-őt, akkor -50% csapásérés. Ha lelőnek 5 gépet a fentioből, akkor is marad platform.
A 2 db B-2 két irányból érkezhet, ezért nem képes olyan szinten túlterhelni SDB-vel. A sok harcászati gép meg jön 3 irányból és akkor min. 3 db Sz-300/400 kell, mert 105 fokos tűzív limit van.
Harcászati célok esetén a stealth gépek is kapnak SOJ védelmet.
Ezen felül a stealth gépek árában töredék az a költség, ami miatt stealth. Ha kiszednéd a DAS-t, az EOTS-ot, az AESA radart az F-35A-ból és AN/APG-68-ca lenne akkor kb. annyiba kerülne amennyirért Block 50+ gépeket exportálnak. Az AN/APG-68 néhány milliós cucc ma, egy AESA radar meg pár éve is 10+ misi volt. A DAS teljes rárakodó költsége is valami 8-10 misi tája. Az EOTS lényegében egy LITENING II pod integrálva és stealth-esíve.
(Érdekes módon az F-16-nál és a többi 4++ gépnél soha nem számítják be azt, hogy akkor képesek SEAD és PGM egyidejű használatra, ha rányomnak kb. 10 misi értékű podot...)