F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[fip7]

Fade

"1. Nem tudom feltünt e de Norvégoktól, Svédektől kezdeve Balti államokon át Lengyeleken, Cseheken, Szlovákokon át mindenhol beindult vmi. Több Patriot, ATACMS, HIMARS... kelt el Europában egy év alatt mint az elmúl 25évben összesen. Svédeknél a hidegháborús 200-300.000ről 20.000főre csökkent a harcoló alakulatok létszáma. 2020ra ezt 60.000re tervezik emelni, visszahozzák conscriptet máris 100.000fő fölött járnak.
Ki ellen? Mi miatt?

Egen vki masszívan költ a hadserege fejlesztésére és nekiállt anektálgatni. Ennél több indok sztem nem kell. Holnap majd Svédeknél nyomják el az Oroszokat és azért kell bevonulni. Vagy Magyarországon és azért kell bevonulni. 1848, 1956... "

Fade, nálam az elmebaj nem indok egy ilyen beszerzésre!
Nekem racionális érvek kellenének, azt meg nem nagyon találok. Eleve Németország a NATO része. A szomszédok ellen elég az EF-2000. az oroszok ellen meg ott az egész NATO. Turbánosokat sivatagban bombázni szintén jó az EF.

 

[kelepisti]

Nekem racionális érvek kellenének, azt meg nem nagyon találok. Eleve Németország a NATO része. A szomszédok ellen elég az EF-2000. az oroszok ellen meg ott az egész NATO. Turbánosokat sivatagban bombázni szintén jó az EF. ---

Pedig van. A Tornadok kifutnak, az EF meg minden csak nem csapásmérő repülőgép, közepes-nagy intenzítású konfliktusban. Az EF tényleg még sok is asszimetrikus háborúban csapásmérőnek, és ott magasan repülve, a kézi lő és MANPADS felett hajigálja a lézer és GPS bombákat.
De a másik két féle háború esetén a magaslégtér helyett még mindig az alacsony behatolás nagy sebességgel biztosítja a védelemet, mivel a S300-400, ASTER, PATRIOT stb. ellen ez a legjobb védelem az EW mellett. Az EF erre meg nem alkalmas. Sajnos Európa 2045-ig nem fog új harci gépet gyártani, mint a Gripen E-t, amely kiváló repülőgép lesz a 4+ generációsok között, de az oroszok elleni védővadász szerepköre lenne az övé a svédek szerint, nem arra, hogy berepüljön csapástmérni.
A NATO-ban általában a középhatalmak dominálnak (az USA mellett) ezeknek pedig kell 5. generációs repülőgép, saját nemzeti légierejük szintentartása miatt. A kis országoknak nem volt választása. F-35 vagy F-35. Minek vennének a 4+ generációs korban egy újabb 4++ generációs gépet (többet tud, de nem annyival).. Az más kérdés, hogy a kis országoknak lehetett volna várni, akár 5-10 évet is, caakhogy közben lassan-lassan elavult az F-16-os (mert ők rendszeresítették), és kirepülik az idejüket is. OK kurva tartos gép. Viszont az LM már a 5. gen F-35-öt ajánlja európai piacra, (kivéve a balkáni diktaturákat (Magyar, Bolgár, Román).. A németeknek nem lehet gyengébb légierejük, min a hasonló hatalmaknak (olasz, spanyol, brit) és ezek az Europai középhatalmak bizony Villámokkat szereztek be.
Ennyi

 

[kelepisti]

Ja persze a 5 gen repülőkkel nem kell alacsonyan behatolni, mert már generáció, más harcászati jellemzőkkel, és ezért más taktikai repertoárral. Ennek ellenére a Villám is kiválóan alkalmas erre, ezt láttam tavaly a hollandok taktikai demoján amikor 2 géppel 30-50 méteren kurva keményen repülve, 2 perc alatt gyakorlatilag szégyakták a repülőteret szimuláltan..

 

[molnibalage]

Ja persze a 5 gen repülőkkel nem kell alacsonyan behatolni, mert már generáció, más harcászati jellemzőkkel, és ezért más taktikai repertoárral. Ennek ellenére a Villám is kiválóan alkalmas erre, ezt láttam tavaly a hollandok taktikai demoján amikor 2 géppel 30-50 méteren kurva keményen repülve, 2 perc alatt gyakorlatilag szégyakták a repülőteret szimuláltan..

Furcsa, hogy egy érdekes analógia nem tűnt fel eddig senkinek. A hh alatt az alacsonyan repülés jelentette az aera denial SAM és felderítés elleni védelmet, de aspektus függetlenül, de a domborzattól is függött az alkalmazhatósága. A bibi az, hogy alacsonyan repülni nagyon szar hatósugárral jár...

Mit csinál a stealth? Igaz, hogy aspektusfüggő, csak pont úgy összenyomja a felderíthetőség, ahogy az alacsonyan repülés tette. A nagy difi, hogy erre optimális utazómagaságon is képes a gép...

 

[kelepisti]

Molni tökéletesen igazad van. Egyébként meg a Hi-lo - lo-Hi bevetési profil (akár néha fel-felugrásokkal), stb. szóval azért a harcászati alkalmazások optimalizálják kicsit hogy mikor is kell terepkövető módban repülni.. A lokátorok fejlődése miatt, valószínűleg a pályafutása végén az F-35 is úgy jár, mint a B-52. Először akármilyen magassan repülhetett, aztán a nagy magasság lett a nyerő, aztán a Dvina-Volhov után, az alacsony repülési profil, aztán megjelent a Nyeva és persze a MANPADS, de még mindig a nagysebességű alacsoy behatolás (+ alacsony érzékelhetőség) védi legjobban a repülőgépet. Aztán kezdődött a B-1-el az alacsonyabb érzékelhetőségű gépek kora. (bár már a Buccaneert is alacsony behatolásra tervezték a brit tengerészek, sőt Super Etendard+Exocet fegyverrendszert.)

 

[molnibalage]

Molni tökéletesen igazad van. Egyébként meg a Hi-lo - lo-Hi bevetési profil (akár néha fel-felugrásokkal), stb. szóval azért a harcászati alkalmazások optimalizálják kicsit hogy mikor is kell terepkövető módban repülni.. A lokátorok fejlődése miatt, valószínűleg a pályafutása végén az F-35 is úgy jár, mint a B-52. Először akármilyen magassan repülhetett, aztán a nagy magasság lett a nyerő, aztán a Dvina-Volhov után, az alacsony repülési profil, aztán megjelent a Nyeva és persze a MANPADS, de még mindig a nagysebességű alacsoy behatolás (+ alacsony érzékelhetőség) védi legjobban a repülőgépet. Aztán kezdődött a B-1-el az alacsonyabb érzékelhetőségű gépek kora. (bár már a Buccaneert is alacsony behatolásra tervezték a brit tengerészek, sőt Super Etendard+Exocet fegyverrendszert.)

Ja, a fenti megjegyzés csapásmérésre vonatkozott. A vadászgépeknél ez még durvább kötvetkezményekkel jár. Elég ránézni egy AAM indítási távolság diagrama. Ha a tengerszinti indítási távolság 5 km-en már a duplája, 10 k-en már a háromszorosa azons repülési magasságú közeledő célpont ellen. Egy ASF soha nem engedheti meg azt a luxust magának, hogy 7-8 km alatt kezdje a BVR fázis, akkor kész vége, eleve vesztett BVR harcban.

A radar fejlődéssel nem nagyon értek egyet. Az B-52 alacsony repülési szeritnem nem volt általános és nem gyakorolták flottaszinten, erre még sosem láttam forrást. A bombaoldáskor fel kellett emelkednia és a gép teljesítménye olyan, hogy úgyis lelőtték volna.

A valódi válasz a SAM fenyegetésre az AGM-28 volt, ezzel a Volhovhok legyűrhetőek voltak, de még a Volhov is korlátozottan és az Sz-200 szinte korlátozás nélkül lelőni, még ha annak HMZ-jén kívül indult. (Lásd majd a nagy műben az evolúciót.) Aztán jött az AGM-86 ALCM...

Mi a bibi? Az, hogy ha eljön az A-50 flotta és Sz-400 40N6 rakétája, akkor nagyon sanszos az, hogy a kettő együttműködésével az Sz-400 horizon alá is tud dolgozni, ahogy az legkorszerűbb AEGIS. Onnantól fogva 10-30 méteren repkedő CM-ek ellen is area deinal van, amit 40+ éve vesztettek el.

Hovatovább egy ilyen rendszer kívül támadni elég vicces mutatvány, mert az Sz-400 osztály felett körőző A-50-et fenyegető rakétákat is lelőheti adott esetben az Sz-400. Lásd azt, hogy a Vega rakétáját lelőtte az izraeli ABM rendszer.

 

[kelepisti]

A vietnami háború után egy ideig probálkoztak a B-52 változatok alacsonyrepülésével, de akkor a Buff-ok nem szabadesésű bombákat, hanem stand-off fegyverzetet vittek volna.. és közben elkezdték fejleszteni a F-111-est (amely megjelent az utolsó viet években) és a B1-et.. Mindkettő típikus alacsony behatoló.
A bibi, hogy az alacsony behatolás ellen fejlesztették ki az AWACS gépeket, amelyek egyre potensebbek. Mivel nagyobbak, tehát jobban elfér és nagyobb méretű AESA lokátorokat is hordozhatnak, és én úgy gondolom, hogy hamarosan megjelennek olyan AWACS gépek, amelyek jóval szélesebb spektrumú ASEA lokátorokkal lesznek felszerelve, centi, deci és akár méteres hullámhosszokon is. A füldközeli repülés még mindig jobban rejti azonban a repülőgépeket (a földhatteret 100%-ig azért nem lehet kizárni) mint a közepes, nagy magasságú repülés - még a stealth megoldások ellenére is..
Ez szintén magánvélemény..

 

[molnibalage]

A bibi, hogy az alacsony behatolás ellen fejlesztették ki az AWACS gépeket, amelyek egyre potensebbek. Mivel nagyobbak, tehát jobban elfér és nagyobb méretű AESA lokátorokat is hordozhatnak, és én úgy gondolom, hogy hamarosan megjelennek olyan AWACS gépek, amelyek jóval szélesebb spektrumú ASEA lokátorokkal lesznek felszerelve, centi, deci és akár méteres hullámhosszokon is. A füldközeli repülés még mindig jobban rejti azonban a repülőgépeket (a földhatteret 100%-ig azért nem lehet kizárni) mint a közepes, nagy magasságú repülés - még a stealth megoldások ellenére is..
Ez szintén magánvélemény..

Ez szlogennek jó, de a bibi az, hogy az E-2 és E-3 gépek is db-es hullámhosszot használnak tudtommal. Legalábbis a HT összefoglaló írásakor ezt derítettem ki és számolta ki képek alapján. Ez alapján az A-50 is. Méteres radart nem tudsz felpakolni AWACS-ra, mert a fizika csúnyán kibabrál veled.

 

[kelepisti]

Én sem a jelen, hanem a jövő technikájáról írtam. Pld. egy bazi nagy léghajóra (miért ne lehetne nagyobb hullámhosszon működő lokátorokat felpakolni?) Vagy egy B747/ vagy akár AN-124 nagyaágú repülőgépre. Miért ne lehetne akár több nagyon eltérő hullámhosszú lokátort építeni ezekre.. Gondolom a jövő ad rá választ. Jelenleg még az A50 és E-3 gépeken sima dopplet impulzus lokátorok vannak, forgatott dómban. Az AESA is csak most kezd a nagyobb repülőgépekre felkerülni, illetve a kisebb svéd, izraeli jetekre..

 

[molnibalage]

Én sem a jelen, hanem a jövő technikájáról írtam. Pld. egy bazi nagy léghajóra (miért ne lehetne nagyobb hullámhosszon működő lokátorokat felpakolni?) Vagy egy B747/ vagy akár AN-124 nagyaágú repülőgépre. Miért ne lehetne akár több nagyon eltérő hullámhosszú lokátort építeni ezekre.. Gondolom a jövő ad rá választ. Jelenleg még az A50 és E-3 gépeken sima dopplet impulzus lokátorok vannak, forgatott dómban. Az AESA is csak most kezd a nagyobb repülőgépekre felkerülni, illetve a kisebb svéd, izraeli jetekre..

A léghajó túl zsíros célpont, egy végfázisos BM erőlködés nélkül lövi le, túl lassan mozog, stb. Egyébként tizenhuszon tonnás radarok esetén a teherbírás is kotlátos, széleerőség limitjük van, stb. B747 és An-124 AWACS gépre az istennek sincs pénze. Nem véletlenül van az, hogy az első B707-en volt ma meg már regional turboprop méretben csapatják. A trend pontosan ellentétes.

Senkinél nem látom, hogy összetörné magát azért, hogy méteres hullmáhosszú AWACS radarja legyen. Ha tévednék és van projekt, akkor javíts ki.

AWACS esetén már azért lassan 20-30 éve terjed az ESA legyezés, de pusztán helyszögben, hogy elevation korlát ne legyen. A Big Bird radaroknál jelent meg először az ESA megoldás felderítő radaroknál eleveation pásztázásban tudtommal. Mind a mai napig trend az 360 fokos oldalszög mecha legyezés, de ESA eleavation. Okkal.

 

[Fade]

Gyakorlatilag most Németország a gazdag ember aki szerényen él de mivel marha gazdag bármikor válthat életszínvonalat mert van egy halom pénze amit bármimor bármire felhasználhat.
Ez a németek szempontjából nem,hogy hátrány hanem a nagyfokú flexibilitás miatt inkább előny.

Továbbra se érted.

A Norvég állami alap az elmúlt 5évben 50%os hasznot produkált. 200b$juk van ebből Norvégoknak. A Németek meg 0%os bankbetétben tartják és 0$+uk van belölle.

 

[Fade]

Fade

"1. Nem tudom feltünt e de Norvégoktól, Svédektől kezdeve Balti államokon át Lengyeleken, Cseheken, Szlovákokon át mindenhol beindult vmi. Több Patriot, ATACMS, HIMARS... kelt el Europában egy év alatt mint az elmúl 25évben összesen. Svédeknél a hidegháborús 200-300.000ről 20.000főre csökkent a harcoló alakulatok létszáma. 2020ra ezt 60.000re tervezik emelni, visszahozzák conscriptet máris 100.000fő fölött járnak.
Ki ellen? Mi miatt?

Egen vki masszívan költ a hadserege fejlesztésére és nekiállt anektálgatni. Ennél több indok sztem nem kell. Holnap majd Svédeknél nyomják el az Oroszokat és azért kell bevonulni. Vagy Magyarországon és azért kell bevonulni. 1848, 1956... "

Fade, nálam az elmebaj nem indok egy ilyen beszerzésre!
Nekem racionális érvek kellenének, azt meg nem nagyon találok. Eleve Németország a NATO része. A szomszédok ellen elég az EF-2000. az oroszok ellen meg ott az egész NATO. Turbánosokat sivatagban bombázni szintén jó az EF.

Ha nekem írsz kattins a válaszoljra vagy @ rakj a nevem elé különben ha 1hétig nem vagyok nem fogom látni, visszatúrni, hogy válaszoltál.

Lehet neked agybaj, Gruzok, Ukránok erről másshogy vélekednek. De nem csak ők hanem Norvégok, Svédek, Balti államok, Románok, Lengyelek, Csehek, Szlovákok sött lassan Németek is.
Értem én szeritned ők elmebajosak és csak te illetve mi Magyarok vagyunk akik tudjuk a frankot. Mint az autopályás sofőr aki szembe megy a forgalommal és mindenki más elmebajos csak Ő nem.

Ennek a másik vetülete pedig, hogy honvédelem vonalon vmennyire reális dolog paranoiásnak lenni és itt számomra igencsak aggasztó ami a környezetünkben beindult. Legyen az Himars többek közt ATACMSal vagy Patriot vagy IFV... beszerzések.

 

[Törölt tag 1586]

A Németek meg 0%os bankbetétben tartják és 0$+uk van belölle.

Khmmm...most Te tényleg azt gondolod hogy a Német polgár aki beteszi a pénzét a Bankba 0% kamatra azzal a pénzzel nem történik semmi (írod: "0$+uk van belölle")?
Bocs, de ez elég naiv elképzelés a bankok üzletmenetéről és úgy általában a pénzügyi közvetítő hálózat (értsd: bankok, szakosodott hitelintézetek, stb...) szerepéről...

Nem mennék bele a részletekbe, de maradjunk annyiban hogy a német cégek profitja és a polgárok megtakarításai megtalálják a módját hogy megfelelő hasznot termeljenek. A németek a kereskedelmi többletükön a bankok hitelivel segítve külföldi eszközöket vásárolnak.
Ehhez csak két grafikon:
(a piros vonalon van a hangsúly ami a nettó külföldi tőkeállomány nagyságát mutatja az éves GDP-hez viszonyítva)
számokkal:
UK - 1910: 176%
UK - 2010: -20%

NO - 1910: 44%
NO - 2010: 39%

Magyarán a Németek - két vesztes vh. után - a legjobb úton haladnak ahhoz hogy kereskedelmi többletük és a smucig polgári szemléletük segítségével megcsinálják azt amihez Briteknek a fél világ gyarmatosítása kellett...
https://kepek.444.hu/2015/02/10/100-evbe-telt-de-nemetorszag-megnyerte-az-elso-vilaghaborut

 

[dudi]

Továbbra se érted.

A Norvég állami alap az elmúlt 5évben 50%os hasznot produkált. 200b$juk van ebből Norvégoknak. A Németek meg 0%os bankbetétben tartják és 0$+uk van belölle.

Azt rovod fel a németeknek,hogy rossz banki konstrukciót választottak?Mert nem termel hasznot a pénzük?

 

[fip7]

Ez a bankos dolog itt már megint off topik szerintem.

Arra meg még mindig nem kaptam racionális választ, hogy miért F-35 és miért nem EF-2000 lesz a tornádók helyet?
Az egyetlen nekem jónak tűnő felvetés az az alacsony támadó feladat lehetne, de manapság a mai légvédelmek mellet ez nem divat már, szerintem.
E mellet az EF-nek is komoly önvédelme van, ECM, Vontatott csali, Radaros rakéta közeledésre figyelmeztető rendszer, lézeres besugárzás jelző stb...
E mellet képes komoly "lopakodó" robotrepülőket hordozni, mint amilyen a Taurus, szóval nem kell mindenhova berepülnie.
Tankok ellen ott a Brimstone, épületek ellen meg a GPS/Lézer vezérlésű bombák, radarok ellen a HARM.

Értem én, hogy az F-35 lopakodik meg minden, de igazából tényleg csak egy orosz invázió ellen lenne hasznosabb, mint egy EF-2000. Vagyis, pont semennyire, mert akkor már a 3. VH-ról beszélgetünk
Az összes többi helyzetben meg bőven elegendőnek tűnik nekem az EF-2000 a németek számára.

 

[speziale]

Khmmm...most Te tényleg azt gondolod hogy a Német polgár aki beteszi a pénzét a Bankba 0% kamatra azzal a pénzzel nem történik semmi (írod: "0$+uk van belölle")?
Bocs, de ez elég naiv elképzelés a bankok üzletmenetéről és úgy általában a pénzügyi közvetítő hálózat (értsd: bankok, szakosodott hitelintézetek, stb...) szerepéről...

A képen a piros vonal számomra elég nehezen értelmezhető, de ettől függetlenül maga a folyamat amit leírsz totál így van.
Elég ha csak abban belegondolunk, hogy a magyar feldolgozóipari tőkeállománynak kb. a harmada az valójában német tőke.

Érdekes egyébként pl. hogy 2015 végén a UK külföldi eszköz állománya 13.000 milliárd EUR volt, szemben a német 8.000 milliárddal (ami egyébként ugyanennyi volt a hollandoknál is).
Ugyanakkor a nettó pozíciója a németeknek 1.800 milliárd EUR volt, UK-é viszont -450 mrd.

 

[speziale]

Ez a bankos dolog itt már megint off topik szerintem.

Arra meg még mindig nem kaptam racionális választ, hogy miért F-35 és miért nem EF-2000 lesz a tornádók helyet?
Az egyetlen nekem jónak tűnő felvetés az az alacsony támadó feladat lehetne, de manapság a mai légvédelmek mellet ez nem divat már, szerintem.
E mellet az EF-nek is komoly önvédelme van, ECM, Vontatott csali, Radaros rakéta közeledésre figyelmeztető rendszer, lézeres besugárzás jelző stb...
E mellet képes komoly "lopakodó" robotrepülőket hordozni, mint amilyen a Taurus, szóval nem kell mindenhova berepülnie.
Tankok ellen ott a Brimstone, épületek ellen meg a GPS/Lézer vezérlésű bombák, radarok ellen a HARM.

Értem én, hogy az F-35 lopakodik meg minden, de igazából tényleg csak egy orosz invázió ellen lenne hasznosabb, mint egy EF-2000. Vagyis, pont semennyire, mert akkor már a 3. VH-ról beszélgetünk
Az összes többi helyzetben meg bőven elegendőnek tűnik nekem az EF-2000 a németek számára.

egyszer már én is pedzegettem ezt a kérdést, és akkor a következő válaszok érkeztek:

1) szu57
2) az orosz légvédelem fejlődése, ami egyrészt a HMZ növekedésében másrészt a célcsatorna szám növekedésében jelentkezik. Emiatt ahhoz, hogy szétkapj egy s400-as rendszert sok rakétára lehet szükséged, ráadásul egy nem lopakodó gép esetén a HARM 100 km-es hatótávja sem elegendő

ettől függetlenül az bennem is felmerült, hogy ha a németek+franciák fejlesztenének egy új ARM rakétát (legagyizva: a meteor hajtóművét felskáláznák a HARM méretére és rápakolnák a HARM fejét), akkor ez tudhatna kb. 200 km-es hatótávot, ami már elég lehetne az s400 ellen is. Ebből a rakettából meg az EF tudna vinni 4-et, ami már nem annyival kevesebb, mint az f35 8 db-os SDB készlete.
De nyilván ekkor is felmerülnének a következők: hasonló mennyiségű célcsatorna biztosításához így is 2szer annyi EF kellene, ráadásul az SDB2-es kb. 150-200ezer dolláros árával szemben az ARM rakéta kerülne több, mint 1 misibe.

 

[molnibalage]

ettől függetlenül az bennem is felmerült, hogy ha a németek+franciák fejlesztenének egy új ARM rakétát (legagyizva: a meteor hajtóművét felskáláznák a HARM méretére és rápakolnák a HARM fejét), akkor ez tudhatna kb. 200 km-es hatótávot, ami már elég lehetne az s400 ellen is. Ebből a rakettából meg az EF tudna vinni 4-et, ami már nem annyival kevesebb, mint az f35 8 db-os SDB készlete.

A proboléma az ára lenne. Egy ilyen rakéta sanszosan többe kerülne, mint 8 db SDB...

De nyilván ekkor is felmerülnének a következők: hasonló mennyiségű célcsatorna biztosításához így is 2szer annyi EF kellene, ráadásul az SDB2-es kb. 150-200ezer dolláros árával szemben az ARM rakéta kerülne több, mint 1 misibe.[/QUOTE]
Pontosan.

 

[fip7]

Szerintem tekintsünk el attól, hogy a németek az oroszokkal fognak háborúzni.

Akkor reálisan kivel háborúznának akinek SZ-400 szintű légvédelme van?
És annak a valakinek minden eleme meg van az SZ-400-hoz?
És ha van is milyen domborzat mellet?

Én egyszerűen nem látom ezt a reális fenyegetést....

Szu-57 ugyan ez. Mikor kerül majd exportra? 2040-ben?

Én egyszerűen nem látom azt az égető fenyegetést ami megindokolná a német F-35 beszerzést.

UI.: Ha már az "európaiak" ARM-et akarnak fejleszteni akkor nem a HARM lenne a kiindulási alap (szerintem) hanem az ALARM.
https://en.wikipedia.org/wiki/ALARM

 

[Roni]

Molnibalage lenne egy kérdésem

A jövőben elterjedő stealth gépek + SDB2 bombák elterjedése feleslegessé fogja tenni az sz-400 és a vele egy kategóriás rendszeeket nem?
Valahogy már az s-350 is több rakéta több célcsatorna szerepel a hatótáv kárára de sokkal hasznosabb mint az óriási sz-300