M
F-35 Lightning II (Lockheed Martin)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
- Címkék
- cf-35a joint strike fighter jsf x-35
Melyik része volt, amit nem értettél?</blockquote>
Elhanyagolható, az elején akadtam meg a "drag index"-nél. A matek és a fizika nem az én világom, a korábbi Haditechnikai Összefoglalóban is leragadtam, ha ilyen került szóba, de ez az én bajom. Örülök egyébként, hogy gyakorlatokról már szivárog ki mit tud az F-22 (amit említesz is a cikkben), remélem hamarosan az F-35-ről is lehet hasonlót olvasni. Ami a Meteor-t érinti, kíváncsi leszek, hogy nem lesz e baj azzal a hajtóművel ha egyszer élesben tesztelnék. S ehhez kapcsolódik, hogy Európában miért ilyen drága minden? Valami úton-módon ha lentebb faragnák a "tarifákat", lehet hamarabb zárkózhatnának fel Amerikához. Bár úgy látom, hogy inkább az amerikai termékek által szerzett tapasztalatok alapján akarnak "jobbat" alkotni.
M
molnibalage
Guest
A drag index pontos fizikai tartalma számomra is homály, mert a légellenállási tényező nem állandó. A lényeg az, hogy az csak az F-16 supplement értelmezéséhez van, mert az azt használja. Ott meg van adva adott fegyver, póttank, függesztő stb. drag index értéke a repteljesítmény táblázatok előtt. Abból összelegózhatod, hogy az adott konfig mekkora DI-t jelent és megnézheted a F-16 supplemenél, hogy adott tüzelőnyaggal adott magasságon mit tud a gép. Ez viszonyítási alapnak jó, ugyanis az F-16C repteljesítménye minden, csak nem a harmatos kategória. Az EF és a többi gép csúcsvadász tolóerő/tömeg aránya kb. azonos, de ahogy a cikk is írja, a gépnek nem csak tömege, hanem ugyebár a légellenállása is van, azt meg a függesztmény zúzza le.
Az F-16-nál láthatod, hogy a AA és AG konfig hogyan rontja le a gép repteljesítményét. Az EF-nél sem lenne ez másképp, mert a gép tolóereje és semmilyen más értéke nem annyira eltérő, ami kihozná azt, amit egyesek állítanak. Pl. tegnap olvastam a BMS4 fórumán egy olyat, hogy lefordultam a székről. Egy csóka szerint 8 légiharc raktával és két pótossal (!) is hangsebesség felett, M1.4 táján rohangál az EF. Aha... Egyesek meg a dzsinnekben és a tündérmesékben hisznek...
Ehhez olyan tolóerő többlet kellene, ami talán még a Raptronak sincsen meg. A külső függesztmények a gép alakját teljesen hazavágják, növelik a keresztmetszetet is és a hullámmellenállásnak végképp betesznek. Ezért van az, hogy még 2 légiharcrakétával nagy magasságban csak-csak átlépik a gépek a hangsebességet, de egyetlen nagyobb függesztmény esetén ez már szinte elérhetetlen. A hosszirányú keresztmetszen növekedés egyszerűen annyira eltér az ideálistól, hogy ihaj. Még szubszonikus tartományban is érezhetően rontják a siklószámot.
(Tegnap láttam egy videót, ahol egy kereskedlmi gép pilótája azt mondja, hogy még azt is érzen "segg" alapján, hogy a MD-80-on leszálláskor két lápma merőleges helyzetbe fordul, ki a gép síkjából leszállás közben 250 csomós sebességnél. Akkor el lehet képzelni, hogy a gép teljes merőleges keresztmetszetével elég jól összemérhető pótos mit művel egy vadászgéppel...)
Az F-35A regkorábban Red Flag-en jó, ha 2018/19 táján vesz részt, mert a USAF 2016-os rendszeresítéssel számol. Az F-22 2007/08 táján repült először 2005. decemberi IOC mellett.
Azért drága itten "minden", mert csigalassan készülnek a vadászok és kis darabszámmal. Egyszerűen fajlagosan drága így gyártani bármit.
Az F-16-nál láthatod, hogy a AA és AG konfig hogyan rontja le a gép repteljesítményét. Az EF-nél sem lenne ez másképp, mert a gép tolóereje és semmilyen más értéke nem annyira eltérő, ami kihozná azt, amit egyesek állítanak. Pl. tegnap olvastam a BMS4 fórumán egy olyat, hogy lefordultam a székről. Egy csóka szerint 8 légiharc raktával és két pótossal (!) is hangsebesség felett, M1.4 táján rohangál az EF. Aha... Egyesek meg a dzsinnekben és a tündérmesékben hisznek...
Ehhez olyan tolóerő többlet kellene, ami talán még a Raptronak sincsen meg. A külső függesztmények a gép alakját teljesen hazavágják, növelik a keresztmetszetet is és a hullámmellenállásnak végképp betesznek. Ezért van az, hogy még 2 légiharcrakétával nagy magasságban csak-csak átlépik a gépek a hangsebességet, de egyetlen nagyobb függesztmény esetén ez már szinte elérhetetlen. A hosszirányú keresztmetszen növekedés egyszerűen annyira eltér az ideálistól, hogy ihaj. Még szubszonikus tartományban is érezhetően rontják a siklószámot.
(Tegnap láttam egy videót, ahol egy kereskedlmi gép pilótája azt mondja, hogy még azt is érzen "segg" alapján, hogy a MD-80-on leszálláskor két lápma merőleges helyzetbe fordul, ki a gép síkjából leszállás közben 250 csomós sebességnél. Akkor el lehet képzelni, hogy a gép teljes merőleges keresztmetszetével elég jól összemérhető pótos mit művel egy vadászgéppel...)
Az F-35A regkorábban Red Flag-en jó, ha 2018/19 táján vesz részt, mert a USAF 2016-os rendszeresítéssel számol. Az F-22 2007/08 táján repült először 2005. decemberi IOC mellett.
Azért drága itten "minden", mert csigalassan készülnek a vadászok és kis darabszámmal. Egyszerűen fajlagosan drága így gyártani bármit.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Ha lenne angol változata, akkor eljuttatnám egy kanadai ismerősömnek
Ha lenne angol változata, akkor eljuttatnám egy kanadai ismerősömnek
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Gratulálok!
Gratulálok!
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Gratulálok, komoly munka, élveztem az olvasást.
Gratulálok, komoly munka, élveztem az olvasást.
M
molnibalage
Guest
Van.HindTheBest said
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Ha lenne angol változata, akkor eljuttatnám egy kanadai ismerősömnek
M
molnibalage
Guest
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Gratulálok molni, ez egy újabb remekmű. Minden repüléssel kapcsolatos írása nagyon korrektnek tűnik, lendületes, a sok infó ellenére is fogyasztható, még a magamfajta, repüléshez nem nagyon értő ember számára is.
Gratulálok molni, ez egy újabb remekmű. Minden repüléssel kapcsolatos írása nagyon korrektnek tűnik, lendületes, a sok infó ellenére is fogyasztható, még a magamfajta, repüléshez nem nagyon értő ember számára is.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Jó írás ! Közérthető , nem száraz unalmas adatok felsorolása !
Nyilván az eredeti(kanadai) cikk legsúlyosabb hibája hogy az F-35-öt nem a saját kategóriájában hasonlítgatja össze mondjuk a PAK-FA vagy J-20 gépekkel hanem az egy generációval fiatalabb gépekkel és ez sem sikerül neki igazán...
A Stealth technológia forradalmasítja a légi harcászatot a ez épp a szemünk előtt zajlik!
Gratula Molni jó írás !
Jó írás ! Közérthető , nem száraz unalmas adatok felsorolása !
Nyilván az eredeti(kanadai) cikk legsúlyosabb hibája hogy az F-35-öt nem a saját kategóriájában hasonlítgatja össze mondjuk a PAK-FA vagy J-20 gépekkel hanem az egy generációval fiatalabb gépekkel és ez sem sikerül neki igazán...
A Stealth technológia forradalmasítja a légi harcászatot a ez épp a szemünk előtt zajlik!
Gratula Molni jó írás !
Jó kis írás, élvezet volt minden sora, köszi molni.
Pár észrevétel: A (Super) Hornet Mach 1.8-a lehet, hogy simán pariban van az F-35 Mach 1.6-jával, ugyanis a Lockheed megadja "egzaktabb" értékben is a maximális (tesztelt) sebességet, ami 1,200 mp/h (1930 km/h), míg a Boeing ezt nem teszi meg, szóval ott a Mach 1.8 egy nagyon tág tartomány...
Az IRST-t azért annyira nem írnám le, a ruszkik szerint pl. egyszerre négy légicélt is követni tud, mint ez olvasható a Szu-35 OLSZ-énél: http://www.knaapo.ru/eng/products/su-35/index.wbp Hogy aztán ez pontosan milyen körülmények között, milyen távolságból lehetséges, az már más kérdés... Viszont a pontos távolságmérés már csak olyan 20 km-ről működik (gondolom, a lézerrel). És felhős, párás időben is jobb a hőképalkotó rendszer hatásfoka, mint ami a látható tartományban lehetséges, persze azért jelentősen lerontja ennek is. Itt látható egy, bár polgári rendszer működése rossz látási viszonyok között: http://www.gulfstream.com/downloads/videos.htm# Az "EVS Side by Side Comparison - 1:00" videóban.
Még a LIDAR (vagy LADAR, ha úgy jobban tetszik) jöhet számításba alacsony észlelhetőségű célok felderítésénél, azonosításánál és befogásánál, de mivel optikai rendszer ez is, ezért megvannak a korlátai. http://www.wslfweb.org/docs/dstp2000/dtopdf/05-C.pdf
Pár észrevétel: A (Super) Hornet Mach 1.8-a lehet, hogy simán pariban van az F-35 Mach 1.6-jával, ugyanis a Lockheed megadja "egzaktabb" értékben is a maximális (tesztelt) sebességet, ami 1,200 mp/h (1930 km/h), míg a Boeing ezt nem teszi meg, szóval ott a Mach 1.8 egy nagyon tág tartomány...
Az IRST-t azért annyira nem írnám le, a ruszkik szerint pl. egyszerre négy légicélt is követni tud, mint ez olvasható a Szu-35 OLSZ-énél: http://www.knaapo.ru/eng/products/su-35/index.wbp Hogy aztán ez pontosan milyen körülmények között, milyen távolságból lehetséges, az már más kérdés... Viszont a pontos távolságmérés már csak olyan 20 km-ről működik (gondolom, a lézerrel). És felhős, párás időben is jobb a hőképalkotó rendszer hatásfoka, mint ami a látható tartományban lehetséges, persze azért jelentősen lerontja ennek is. Itt látható egy, bár polgári rendszer működése rossz látási viszonyok között: http://www.gulfstream.com/downloads/videos.htm# Az "EVS Side by Side Comparison - 1:00" videóban.
Még a LIDAR (vagy LADAR, ha úgy jobban tetszik) jöhet számításba alacsony észlelhetőségű célok felderítésénél, azonosításánál és befogásánál, de mivel optikai rendszer ez is, ezért megvannak a korlátai. http://www.wslfweb.org/docs/dstp2000/dtopdf/05-C.pdf
Számomra egyébként még mindig az 5gen. vs. 5gen BVR egy nagy talány
Nem csak egymást nehéz érzékelni, de a rakéták saját radarja (ami icipici) sem lát meg minket (vagy csak nagyon közelről). Nekem van egy olyan érzésem, hogyha elterjednek az 5gen. gépek, akkor újra előtérbe kerülhet a "fordulóharc", ahol már a sisak célzók mellet a manőverező képesség is számítani fog.
Szerintem a PAKFA-nál már gondoltak erre.
Nem csak egymást nehéz érzékelni, de a rakéták saját radarja (ami icipici) sem lát meg minket (vagy csak nagyon közelről). Nekem van egy olyan érzésem, hogyha elterjednek az 5gen. gépek, akkor újra előtérbe kerülhet a "fordulóharc", ahol már a sisak célzók mellet a manőverező képesség is számítani fog.
Szerintem a PAKFA-nál már gondoltak erre.
M
molnibalage
Guest
A "klasszikus", nem képalkotós mindig is tudtott többet követni, de legalábbis a '80-as években a MiG-29/Szu-27 eszköze képes volt erre elvileg. A probléma azzal van, hogy ok, hogy érzékel valakit, de az ki...? Hogyan azonosítod, hogy az kicsoda? Tudtommal az IFF antennák a radarral vannak "párhuzamosítva", tehát amit a radar nem érzékel, azzal az interrogátor nem is tud kezdeni semmit.Vagy az IFF-nek lenne más üzemmódja is bármely oldal gépein, ami radar nélkül is működik és meg is mutatja, hogy legalább irány szerint milyen válasz jön? Én eddig soha nem hallottam ilyenről és már maga a kijelzése is az ilyen infónak elég problémás lenne.
A 20 km-es távolságmérést a lézerrel kifelejtettem, de az eredeti cikk megközelítésével élve a Meteorral repülő gépek ekkora távolságban már régen indítási távolságon belül vannak. Értsd, szénné lőtték őket már a többi gép.
Az 5 gen. vs. 5 gen gépnél is lehet BVR elméletileg, csak sokkal kisebb távolságon. Mivel megbízható adat nincs arról, hogy mekkora távolságról érzékelik ezeket a gépeket milyen aspektus és föld/égháttér, stb. esetén, ezért gyak. megjósolhatatlan, hogy egy masszív légiharcban mi mennyire dominálna. Ezt már csak a táplálékláncban jóval magasabban levők tudhatják.
A manőverező képesség számíthat, de a szomorú igazság az, hogy egy mai korszerű kis hatótávolságű légiharcrakétát szinte csak akkor lehet kimanőverezmi, amikor már úgysem érne utol. Amíg a rakéta sebessége megvan, addog 25-30G-s manőverre is képesek. Ha meg TVC is van, akkor aztán tényleg helló. Pusztán kinematikailag ma egy korszerű légiharcrakétát kimanőverezni a csodával határos.Az, hogy a normál engedélyezett túlterhelése a gépeknek 7.5G vagy 9G szinte teljesen mindegy. Csapásmérő fegyverzettel közepes magasságban is csak komoly magasság és sebességvesztéssel képesek erre. Légiharc konfigban a 7-8G-s kitartott forduloló is jó, ha 3-4 km magasságig megy a királykategóriának is. Nem véletlen az, hogy sem a Super Hornet nem az F-35-nél nem volt prioritás az, hogy elérjék vagy F-15/Rafale/EF szintjét vagy maghaladják az F-16C-t. Túl sokban kerülne ahhoz képest, hogy mit kapsz cserébe.
A hangsúly inkább a nagy mennyiségű passzív önvédelmi rendszerek és a MAWS + az F-35 DAS szerű eszközei felé mozdul el, ezek használata és a védekező manőverek biztosíthatják a sikert és a túlélést is. Apró hiba, hogy én nemigazán látom a jenki gépeken a hatalmas mennyiségű passzív zavarót, csak egy részükön. Az F-35-ön sem látom.
A jenki gépek szinte már-már elmaradott kategóriában vannak. A nyugat-európai NATO országok pl. a F-16 gépek számára rendszeresítettek olyan fegyerfüggesztőket, amiben plusz zavarótöltet kivetőek vannak, ami komolyan megdobja az F16C/D gépekhez képesti 4 kazetta mennyiséget. A Gripen elég jól el van látva és tudtommal az Mirage és Rafale is. A jenki gépeken ehhez képest az F-16 flotta most is csak 4 kazettával bír. Az USAF az F-15 gépeket tornázta fel, de azokom eleve 8 kazetta volt, de emellé megkapták már a BOL rakétasíneket. Jenki F-16-on én nem láttam még olyat soha. Majd rákérdezek, hogy más hallott-e már róla.
A US Navy meg aztán tényleg. A régi Horneteket nen fejlesztették, de a Super Hornet is csak 4 kazettával bír, amin teljesen ledöbbentem. Ez az egyetlen dolog, amit nagyon alulméretezettnek gondolok az SH-n.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Az IRST -ről szóló rész nekem kicsit ellentmondásos. Ugyan is kicsit úgy tűnik mintha haszontalan szerkezetről lenne szó. Kicsi hatótávolság időjárásfüggő stb. Azonban talán ha itt megjelent cikkek alapján például a különböző UAV technológiákat taglalókban nekem úgy tűnik hogy ezekhez hasonló a képalkotó rendszerek sokkal többet tudnak manapság. Még az olyan elmaradott országok mint Irán képesek a közepes légvédelmi rendszereik és lézertávmérő segítségévek célra vezetni rakétákat akár 20 km távolságig. Másrészt ugyan az érzékelést befolyásolja a figyelt hullámhossz is. Nekem úgy tűnik az ilyen rendszereknél nincs is szükség képi felismerésre. Ugyan akkor a cikkben nem látom körvonalazódni azt a valószínű problémát hogy az F35 legnagyobb újdonsága a körkörös optikai felderítés kameráit fokozottan érinti ugyan ez a probléma. A másik dolog az hogyha a problémát a képek közti kommunikációval oldják fel akkor pedig az érzékelhető mérhető.A kamerák érzékenysége nem csak az érzékelőktől függ, hanem az optikától is. Egy cikkben BVR harcról szóló cikkben olvasva érdekes grafikont találtam a láthatóság szempontjából. A cikk idején létező gépek láthatóságát mutatta a távolság függvényében tiszta időben. Ezek szerint egy kisebb gépet pl F5 már fele olyan távolságból sem látható mint az F15. Ott ez a táblázat azért volt benn hogy tisztázza mi is az a BVR. Ez alapján az F35 rendszere korántsem akkora előny. Nekem érdekes a sisakcélzó eset is. Felveti benne azt a kérdés hogy tulajdonképpen előnyös a használata vagy nem. A akkora előny lenne akkor ha már kész van például a svédek esetén miért nem integrálják azonnal. Nyilván vannak az előnyök mellett hátrányok is.
A másik amiről a jövő gépeinél keveset beszélnek a zavaró rendszerek.
Mert mint az alábbi videón látható megfelelő zavaró rendszer esetén a rakéták túlnyomó többsége még álló gépet sem bír eltalálni:
http://youtu.be/hHem1vrVl6o
Az IRST -ről szóló rész nekem kicsit ellentmondásos. Ugyan is kicsit úgy tűnik mintha haszontalan szerkezetről lenne szó. Kicsi hatótávolság időjárásfüggő stb. Azonban talán ha itt megjelent cikkek alapján például a különböző UAV technológiákat taglalókban nekem úgy tűnik hogy ezekhez hasonló a képalkotó rendszerek sokkal többet tudnak manapság. Még az olyan elmaradott országok mint Irán képesek a közepes légvédelmi rendszereik és lézertávmérő segítségévek célra vezetni rakétákat akár 20 km távolságig. Másrészt ugyan az érzékelést befolyásolja a figyelt hullámhossz is. Nekem úgy tűnik az ilyen rendszereknél nincs is szükség képi felismerésre. Ugyan akkor a cikkben nem látom körvonalazódni azt a valószínű problémát hogy az F35 legnagyobb újdonsága a körkörös optikai felderítés kameráit fokozottan érinti ugyan ez a probléma. A másik dolog az hogyha a problémát a képek közti kommunikációval oldják fel akkor pedig az érzékelhető mérhető.A kamerák érzékenysége nem csak az érzékelőktől függ, hanem az optikától is. Egy cikkben BVR harcról szóló cikkben olvasva érdekes grafikont találtam a láthatóság szempontjából. A cikk idején létező gépek láthatóságát mutatta a távolság függvényében tiszta időben. Ezek szerint egy kisebb gépet pl F5 már fele olyan távolságból sem látható mint az F15. Ott ez a táblázat azért volt benn hogy tisztázza mi is az a BVR. Ez alapján az F35 rendszere korántsem akkora előny. Nekem érdekes a sisakcélzó eset is. Felveti benne azt a kérdés hogy tulajdonképpen előnyös a használata vagy nem. A akkora előny lenne akkor ha már kész van például a svédek esetén miért nem integrálják azonnal. Nyilván vannak az előnyök mellett hátrányok is.
A másik amiről a jövő gépeinél keveset beszélnek a zavaró rendszerek.
Mert mint az alábbi videón látható megfelelő zavaró rendszer esetén a rakéták túlnyomó többsége még álló gépet sem bír eltalálni:
http://youtu.be/hHem1vrVl6o
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Köszönjük a írást. Rengeteg érdekes és gondolatébresztő dolog van benne. A Gripen durva költségei egy kissé sokkolóak. Kérdés az, mivel az usaiak nem kínáltak F-15C-t csak F-16C/D-t, a novemberi Brinker mama-féle ajánlatban, na az hogy jött volna ki büdzséileg. Ha jól emlékszem, érdemben nem is foglalkoztak vele, mivel elég borsos ár szerepelt a cédulán.
Köszönjük a írást. Rengeteg érdekes és gondolatébresztő dolog van benne. A Gripen durva költségei egy kissé sokkolóak. Kérdés az, mivel az usaiak nem kínáltak F-15C-t csak F-16C/D-t, a novemberi Brinker mama-féle ajánlatban, na az hogy jött volna ki büdzséileg. Ha jól emlékszem, érdemben nem is foglalkoztak vele, mivel elég borsos ár szerepelt a cédulán.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Továbbra is várnám 1 számítógéphez értő ember segítségét, mert a gépem nem tudja megnyitni a cikk egyik változatát sem!!! Vagy küldjétek el a címemre: [email protected] !
Segítségeteket előre is köszönöm!!!
Valamint javasolnám a Tisztelt szerkesztőknek, hogy lehetőleg olvasható formában tegyék fel a cikkeket, az olvashatatlanokról és a megnyithatatlanokról szívesen lemondok!
Előre is köszönöm az "olvasóbarát verzió" feltöltését!!!
Továbbra is várnám 1 számítógéphez értő ember segítségét, mert a gépem nem tudja megnyitni a cikk egyik változatát sem!!! Vagy küldjétek el a címemre: [email protected] !
Segítségeteket előre is köszönöm!!!
Valamint javasolnám a Tisztelt szerkesztőknek, hogy lehetőleg olvasható formában tegyék fel a cikkeket, az olvashatatlanokról és a megnyithatatlanokról szívesen lemondok!
Előre is köszönöm az "olvasóbarát verzió" feltöltését!!!