F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Allesmor Obranna]

Az egész íráshoz egyetlen észrevétel. Tudtommal a Mirage 2000-es pont közepes és nagyobb magasságban erős, 10 ezer méteren még az F-15-ösöknél is jobban fordulózik. Kis magasságon se rossz, de a gyérebb t/t arány miatt lendületből operál, bár nem is rosszul.

8-12 ezer méteres magasságra optimalizálták, anno a franciák ezt a magasságot lőtték be, ahol manőverezőképességgel akartak fölénybe kerülni az akkor szóba jöhető 3. és 3+ generációs gépekkel szemben (amelyek ebben a magasságban érzik főleg jól magukat, igaz, manőverezni itt se tudnak olyan jól).

A kis felületi terhelésű, nagy nyilazási szögű belépőéllel megáldott deltaszárny, a szabályozható szívócsatorna, az FbW rendszer, a réselt orrsegédszárny és az alacsony nyomásviszonyú, de kétáramú hajtómű együttesen teszi ezt lehetővé.

 

[molnibalage]

Az IRST -ről szóló rész nekem kicsit ellentmondásos. Ugyan is kicsit úgy tűnik mintha haszontalan szerkezetről lenne szó.

Nem haszontalan, csak "stealth törő" és elsődleges szenzorként kezelni elég nagy marhaság.

Azonban talán ha itt megjelent cikkek alapján például a különböző UAV technológiákat taglalókban nekem úgy tűnik hogy ezekhez hasonló a képalkotó rendszerek sokkal többet tudnak manapság.

Az UAV-k kamerarendszereinek egészen más feladata és célja van, mint egy repülőgépfedélzeti radarnak. Egy IRST-nek ugyanis annak egyes funkcióit kellene kiváltani. Na ez ami nem megy, mert a nagy zoom miatt automatikus célkeresésre alkalmatlanok.

Egy cikkben BVR harcról szóló cikkben olvasva érdekes grafikont találtam a láthatóság szempontjából. A cikk idején létező gépek láthatóságát mutatta a távolság függvényében tiszta időben.

http://kepkezelo.com/images/4nwdeg6sc4pcwvgqq1o9.jpg

Ez alapján az F35 rendszere korántsem akkora előny.

A DAS elsődleges funkciója az, hogy MAWS-ként és WVR helyzetkép adásában segédkezik, de igen erős forrásokat BVR-ban is lát. Az, hogy mekkora felbontása van és mit tud azonosítani, azt nem tudom.

Nekem érdekes a sisakcélzó eset is. Felveti benne azt a kérdés hogy tulajdonképpen előnyös a használata vagy nem. A akkora előny lenne akkor ha már kész van például a svédek esetén miért nem integrálják azonnal. Nyilván vannak az előnyök mellett hátrányok is.

Már nagyon régóta nem sisakcélzóról van szó. A MiG-29/Szu-27 az, ami sisakcélzóval bír, de a mai gépeken ez a képessége egyben sisakdisplayt is jelent, ami sokkal, sokkal több.

A másik amiről a jövő gépeinél keveset beszélnek a zavaró rendszerek.
Mert mint az alábbi videón látható megfelelő zavaró rendszer esetén a rakéták túlnyomó többsége még álló gépet sem bír eltalálni:

A linkelt videón nem egészen világos, hogy mit teszteltek, hogy flare elleni zavarvédelmet vagy valami aktív renszert a célponton.

 

[molnibalage]

Valamint javasolnám a Tisztelt szerkesztőknek, hogy lehetőleg olvasható formában tegyék fel a cikkeket, az olvashatatlanokról és a megnyithatatlanokról szívesen lemondok!

Köszönjünk szarkezmusodat, de akkor ha már ennyre lendületben vagy, akkor a többi írásomat hogyan nyitotottad meg? Mert eche azonos pdf konverterrel készült az összes. Kutya közönséges pdf mindegyik....

 

Az egész íráshoz egyetlen észrevétel. Tudtommal a Mirage 2000-es pont közepes és nagyobb magasságban erős, 10 ezer méteren még az F-15-ösöknél is jobban fordulózik. Kis magasságon se rossz, de a gyérebb t/t arány miatt lendületből operál, bár nem is rosszul.

8-12 ezer méteres magasságra optimalizálták, anno a franciák ezt a magasságot lőtték be, ahol manőverezőképességgel akartak fölénybe kerülni az akkor szóba jöhető 3. és 3+ generációs gépekkel szemben (amelyek ebben a magasságban érzik főleg jól magukat, igaz, manőverezni itt se tudnak olyan jól).

Igen, ezt többször halottam az M-2k-ról. Igaz is lehet, nem vitatom. Azt azonban képtelen vagyok megérteni, hogy a franciákat mi a frászkarika vezette erre a megközelítésre. Az Mirage-2000 tervezésekor már lezajlott több helyi és négy arab-izraeli háború is ahogy Vietnám is több ezres nagyságrendű légiharccal vadászgépek között. A légiharcok 95%-a 25 ezer láb alatt zajlott. Ezek után képtelen vagyok megérteni, hogy miért az addig előforduló esetek 5%-ra optimalizáltak egy vadászgépet...

Mert lehet, hogy előnye van 8-12 km magasságban, de 10 km felett bármiféle manőverező légiharcról beszélni barokkos túlzás. Gyak. folyamatos max. utánégető és M0.9 sebesség tartása esetén is kb. 5,5-6 fokos állandósult szögsebességre képesek az
F-16 vadászok magasság és sebességvesztés nélkül fegyvertelnül vagy két légiharcrakétával. Mivel olyan nagy magasságban a CAS marha alacsony, ezért igen kis sebesség vesztés mellett is drámaian nő az állásszög és olyan "kútba" kerül a gép, hogy mire elég sebességet gyűjt, ahhoz el kell dobni 2-3 km magasságot vagy fél percig kell gyorsítani... 60 m/sec magasságvesztéssel is mindössze 7-8 fokos forduló szögsebesség a plafon. Tehát még 20-30%-os előny - ez gigantikus nagy lenne - sem jelent aboszúlt értelemen nagy előnyt.

A repszimes tapasztalatom alapján még azt sem értem, hogy BVR kezdeti fázisa után ki az, aki ragaszkodna a nagy magasságához. Az esetek túnyomó részében semmi értelme, azonnal le kell húzni 22-25 ezer láb tájára. Az a mínusz 5-7 ezer láb eszméletlen sokat számít repteljesítmény szempontjából.

 

[hiryu]

Off...kedves balázs... megkérdeztem illetékeseket, iga-e amit agripenről írsz.

kedvesek voltak, eljöttek értem fekete autóval, és alaposan elmagyarázták a dolgokat.

ha már legalább két ujjal tudok majd gépelni, leírom részletesen, de addig hidd el a gripen kiráj.

on

http://www.noltv.hu/video/4984.html

 

[hiryu]

Mert mint az alábbi videón látható megfelelő zavaró rendszer esetén a rakéták túlnyomó többsége még álló gépet sem bír eltalálni:

 

sőt, FPS-ben már megdöntöttem a mesterlövészek harctéri távolsági világrekordját... az is csuda egy animáció volt.

khm irániak helyett nem brit tudósokról szólt a távolságmérős rávezetős cikk?

 

[fip7]

molnibalage
Köszönöm a részletes és hosszú válaszod az észrevételemre.
Én a jó manőverező képességet a fordulóharcnál nem a rakéták lerázása szempontjából , hanem a jó indítási helyzet szempontjából gondoltam. Ez alatt alapvetően azt értem, hogy hiába tudsz elvileg 60 fokos szögeltéréssel rakétát indítani, ha ezt a 60 fokos különbséget az indítás után a rakétának le kell "küzdenie", vagyis csökken az indítási távolság és a biztos találat esélye. (javíts ki ha nem jól írom, nem értek hozzá). Emiatt az a gép amelyik egy adott szituációban 60 fokos szög helyet 45 vagy 30 fokos szögbe tud kerülni a másik géphez képest az előnyben van. Ehhez pedig elkél egy "jó vas". Talán a TVC-s hajtóműveknek is ez az értelme az új orosz gépeken. Nagy magasságban pedig ez az előny tovább nőhet a TVC-s hajtómű javára a hagyományossal szemben.
Modernebb rakétákkal pedig lehetséges lehet a jövőben a BVR, de az észlelési távolságok szerintem jóval kisebbek lesznek, mint ma. Ez szerintem a BVR rakéták találati arányára is igaz lehet. Ebből kifolyólag több lehet majd a fordulóharc szerintem. De hát ki tudja, majd meglátjuk mit hoz a jövő

 

[sondor961]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
Köszönöm GrGLy segítségét!!!
Bár még nem értem a cikk végére, egyet már látok: Ez is olyan, mint az autóvásárlás. A gyári adatoknak és ígéreteknek köze nincs a valósághoz /- gondoljunk csak a fogyasztásra/!

Köszönöm molninak, hogy közelebb vitt minket az igazsághoz!

Bár ettől még sok országban a politikusok zsebe és az abba csúsztatott boríték /-borítékok?/ vastagsága dönt a vásárlásról...!!!

 

[Allesmor Obranna]

Érdekes dolog ez a TVC technológia. Molnibalage vagy Stonefort a változtatható szárnynyilazáshoz hasonlította, már ami a bonyolultság/szükségesség arányt illeti, Vári Gyula szerint a variaszárny már akkor inkább hasznosabb, én azt mondom, a változtatható szárnyállásnál többre tartom a TVC rendszert.

Először is induljunk ki abból, hogy mi a legnagyobb gond vele? A bonyolultság. Ez egy, a normál üzem során óriási terhelésnek kitett rendszer, melynek működésével szemben ugyanakkor a kifinomultság a legfontosabb elvárás. Emiatt aztán az amúgy nagy nehezen már 1000 óra fölé feltornászott élettartamú indiai Al-31FP hajtóműveken a fúvócsövet még mindig inkább megbontják, vagy akár cserélik is 250 óra után! Az AL-100-as fúvócső mozgatása azonban a FADEC rendszeren keresztül van beintegrálva a gép saját FbW rendszerébe, igy minden csere után a hajtóműveket (és nem csak az egyiket) újra össze kel lőni a kormányvezérlő rendszerrel, majd jöhet a berepülés. 250 óránként kormányozhatósági berepülés. Normál esetben ezt a nagyjaításoknál szokás. Ez nagyon sok.

Engem emiatt is érdekel, hogy akkor mi lesz majd a helyzet a Szu-35-ösök 117Sz hajtóműveinél, ahol lényegében ugyanez az AL-100-as rendszer van, csak épp egy 14500kp-os hajtóműre szerelve. De majd kiderül. Valamiért nagyon bíznak benne. Hiszen a PAK-FA gépenek ugyanez a hajtómű már 15000kp-al muzsikál, mert azon a pár repülőgépen erősebben a 117Sz-ek.

 

Ok. Mi az előny? Két dolog. Az egyik a manőverezőképesség drámai javulása. Ez utóbbi egyfelől a kis sebesség, nagy állásszög tartományára, másfelől a nagy sebesség, nagy magasság tartományára is értendő.

A másik nagy előny a repbiztonság javulása. A gép kormányozhatósága ki lett terjesztve azokra a rezsimekre is, ahol eddig a katapultálás volt az egyetlen megoldás.  Ilyen pl az aszimmetrikus fegyverzettel intenziv irányváltásoknál a dugóbaperdülés megelőzése és még sorolhatnám.

 

[molnibalage]

A variaszárny kapcsán stonefort lehetett, mert a kettő által lehetárolt képességek egészen mások.

A TVC a VTOL gépeket leszámítva soha nem a gép képességeinek alapját jelenti, csak extra. A variaszárny ellenben egy koncepcepció lelke, aminek hiányában a gép gyakorlatialg életképtelen.

Minimális nyilazásnál a max. sebeseség lenne lezúzva a hatótávval, maximális nyilazás mellett meg a fel- és leszállás lehetetlen a köztes állás meg a két szék közt a pad alá esete. Egy koncvencionális, de TVC-s vadásznál a TVC képeség elveszne és fix fúvócső lenne, attól még lesz életképtelen a gép.

A vicc, hogy ehhez képest a TVC képesség sokkal drágább. A TVC kapcsán nem tudom megítélni, hogy megéri -e az árát. A mai gépek repbiztonsági mutatói olyanok, hogy a TVC nem tudom, hogy ezen mennyit javítana, hogy ezen a téren az árát valaha visszahozná -e. A képességek terén nehezen tudom számszerűsíteni, hogy mit jelent. Soha nem láttam azonos gépről TVC és TVC nélküli performace görbéket. Szerintem ilyen nem is biztos hogy van, legfeljebb az X-31-ről.

 

[ksspsta]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
OMG
Szted a stingeren hol van radar???

 

[molnibalage]

ksspsta said
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
OMG
Szted a stingeren hol van radar???

Ezt még értelmezni sem tudom, hogy mire vonatkozik. Jó topikba írtál?

 

[ksspsta]

Nem kell radar az iff-hez.

Nem vok lérakos, de az ismereteid hiányosnak tűnnek.

 

[GrGLy]

ksspsta said
Nem kell radar az iff-hez.

Hát nem tudom, visszaolvasgattam és ezt így leírva nem láttam sehol, csak azt, hogy radarral párhuzamosítva használják, IRST-vel meg nem, mert akkor is csak azt tudná elvileg megmondani, hogy van ott valami, ami barát vagy nem (persze kis hatótávolságon).

 

[molnibalage]

ksspsta said
Nem kell radar az iff-hez.

Nem vok lérakos, de az ismereteid hiányosnak tűnnek.

Nagyon jól tudom, hogy egyes MANPAD rendszereknél van IFF. És szerinted azok BVR IFF rendszerek? Ne fárasszál már öregem...

 

[ksspsta]

Nem fárasztalak. De nem úgy tűnt, mint aki tudja.

Gondolom én is bvr hallgatom a rádiót....

Hi-hi, jól elb..ták a Mirage -2000-et , de legalább el tudja fogni a Raptort szupercirkálás közben. (Nappal, nyáron jó időben.) Mert ugye szupercirkálni csak magasan lehet?

  Nem tudom melyik háborút nyerte meg az amcsi légierő egyetlen éjszaka alatt az utóbbi 60évben. Panama egy éjszakás volt?

 

[ozymandias]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: F-35 kontra 4. generációs vadászgépek
hm, viccesek ezek a kritikai meglátások a sebességgel kapcsolatban...A tisztelt kanadai kritizáló elfejetett bizonyos dolgokat termodinamikából... Hasonló elmefutattást olvastam nemrég, hogy az F-15-ös sokkal jobb, mint az F-35, mert az F-15-ös gyorsabb. Na persze.

Az F-15-ös teljesen más elvek alapján tervezett gép, mint az F-35 - most csak hajtóműves részről beszélek, mert ez a rész áll hozzám közel. Az F-15-ös esetében a "lopakodás" nem valószínű, hogy a tervezéskor fontos tényező volt - a kompresszor lapátok szemből láthatóak, a beszívó nyílás állítható keresztmetszetű, (csak hogy a fontosabbakat említsem). Ezek a megoldások jók a nagysebességű - és magasságú repülésnél, de valami extrém radarjelet generálnak. Az F-35-nél ez a kettő kapásból kiesik. Az F-22 sem véletlenül néz ki, ahogy kinéz, vagy a kedvencem, az F-23. Szép kis elnyújtott "S" forma, kompresszorlapát takarva

Egy F-15-ös fegyverzettel együtt kb. 150 négyzetméteres radarvisszhang... Ha ezt lecsökkentjük 1,5 négyzetméterre, akkor 1/10 az F-15-öshöz képest a felderítési távolság (elméletben)

 

[molnibalage]

Hi-hi, jól elb..ták a Mirage -2000-et , de legalább el tudja fogni a Raptort szupercirkálás közben. (Nappal, nyáron jó időben.) Mert ugye szupercirkálni csak magasan lehet?

Ezek szerint nem értetted meg az írást...

 

[molnibalage]

Egy F-15-ös fegyverzettel együtt kb. 150 négyzetméteres radarvisszhang… Ha ezt lecsökkentjük 1,5 négyzetméterre, akkor 1/10 az F-15-öshöz képest a felderítési távolság (elméletben)

B-52-re nem szoktak 100 m2-es RCS-t megadni, még 15 m2-t sem nagyon. A közelítő RCS összefüggésed is kicsit fura, Idézek a HT összefoglalóból.

A radarkeresztmetszettől közel sem lineárisan függ a detektálhatóság. A legtöbb „földi halandó” számára elérhető irodalomban az található, hogy a keresztmetszet 10-szeres növekedésével az észlelhetőség távolsága kb. a duplájára nő. A másik gyakran idézett arányosság, hogy felderítési távolság duplázódik, ha a radarkeresztmetszet az eredeti érték negyedik hatványával növekszik.

 

[ozymandias]

A 150 vagy 15 négyzetméter még valami ezeréves TOP GUN cikkből dereng.. )) Az F-35-re meg ha jól emlékszem, akkor azt írták, hogy szemből akkora, mint egy üveggolyó. (szeretem ezeket az egzakt technikai paramétereket)

 

A radaregyenletben valóban így van, a negyedik hatvány van, csak ez az gyönyörű képlet nem mindig érvényes. Viszont pl. a fázisvezérlet ultrahangnál már 2,3 és 3 közötti hatvány van.. Innen gondoltam a négyzetes arányosságot

 

[bartinieffektus]

ozymandias said

A radaregyenletben valóban így van, a negyedik hatvány van, csak ez az gyönyörű képlet nem mindig érvényes.

 

Marhasag , mindig ervenyes a negyzetes inverz torveny , mivel minden fajta hullam,  szferaban terjed. A hullam energiaja a fluxus surusegetol (a hullam forrasanak energiajatol es vektoratol) fugg egy adott teruleten es nem a tavolsagtol.