F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Allesmor Obranna]

Hogy értsétek miért a Szu-35-öst vetettem ekvivalens példának az F-35-öshöz képest, ahhoz látnotok kell, hogy például anno a Szu-27-es hivatalos hadrendbe állásának éve is csak 1991-ben(!) volt. Pedig már jóval korábban kikerült a csapatokhoz és keszit is adott, de az akkori szovjet üzemeltetési színvonalhoz képest olyan kihívás volt, hogy még hosszú évekig nem tudtak hozzá a korábbi struktúrában szocializálódott műszakiak alkalmazkodni.

Nos, a Szu-27-es távolról se mai gyerek, erre pont az ezt üzemeltető alakulatok kapják meg a Szu-35Sz-t, ami képernyős műszerfalakkal, rengeteg számítógéppel, komplex diagnosztikával, szenzorfúzióval, PESA radarral, digitális FbW trendszerrel, TVC-vel, FADEC-kel, kompozit szerkezeti elemekkel, MAWS rendszerrel, miegyébbel van felszerelve. Aztán mi van? szabad ég alatti tárolás, a különféle, az utóbbi tíz évben kvalifikált beszállítókra várás, alkatrészek szervezése, jóval lassabb gyártás (gondolhatjuk, hogy micsoda munka ebbe az ütemtervben slot-ot találni egy-egy alakulattól visszaküldött gépnek. Hiszen egyelőre a gépek összes komolyabb karbantartását még a KnAAPO/KnAAZ-nál végzik, amelyik közben küszködik az emberhiánnyal, özönlik be hozzá a megrendelés, közben a gyártási minőséget is kritizálják.
Ez a mai orosz valóság.
Ennek megfelelője most az USA F-35-öse (40 vagy 70 milliárd? Most komolyan, hol van ez a 600 milliárdhoz képest?).

Önkényesen lehet nézegetni tisztán technikai alapon és akkor tényleg a Szu-57, vagy egyenesen a Szojuz űrhajó lesz az orosz megfelelő, de a két országban más a relaitás.

Autós hasonlattal élve, van, akinek a Ferrari megvétele a nagy dolog, utána mondjuk egy kicsit visszább fogná a költekezést, nekem mondjuk egy közepesen felszerelt Ford Mondeo beszerzése már nullázná a költségvetést.
Nagyobb dolog, mert utána én enni se tudnék. Nincs értelme azon filózni, hogy az én Ferrarim milyen lenne...

 

[Tyrbak]

Ez a mai orosz valóság.
Ennek megfelelője most az USA F-35-öse (40 vagy 70 milliárd? Most komolyan, hol van ez a 600 milliárdhoz képest?).

2018-ban 46 milliárd dollár, 2016-ban volt 69 milliárd (2017-ben 55 körül volt, ha jól emlékszem).
http://tass.com/defense/982575

Lehet találgatni, hogy majd jövőre ez nőni fog vagy csökkenni (én nem ismerem az orosz gazdasági kilátásokat, szóval nem tippelek).

 

[deze75]

Mármint hogy a nyugati technikát? És mit kellett volna az oroszoknak tenni hogy ne maradjanak le.
Volt is náluk sok nyugati cucc csak a szankciók szétgányolták .
Én azt látom hogy az oroszok szinte minden területen erőlködnek és nem sokra jutnak mivel proto protók hátán
Már egy oylan AESA radart össze kellett volna dobniuk ami mehet a szu-30SM és szu-35 gépekbe.

..Nézd Roni...ameddig Kína és a többi nyugati katonai cég hozzáfér szinte bármelyik másik ország Know how-hoz addig Oroszországot szisztematikusan izolálják...Oroszországnak korábban sok üzleti összefonódása volt Ukrajnával....ott is tudod mi történt...Mindent egyedül kell kifejlesszen...ez óriási teher...+ nemzeti büszkeség is közrejátszik.Sok sok olyan ország van akik még protot sem tudnak gyártani + azért nem sok olyan ország van aki lövöldözi fel a világűrbe a cuccokat.

 

[molnibalage]

Hogy értsétek miért a Szu-35-öst vetettem ekvivalens példának az F-35-öshöz képest, ahhoz látnotok kell, hogy például anno a Szu-27-es hivatalos hadrendbe állásának éve is csak 1991-ben(!) volt.

Hát igen. Azért pont ezt mutatja az, hogy az oroszoknál is a hadrendbe áll kifejezés mennyire elkoptatott lett. Akkor cirka 7 éve repkedtek vele és 100-as nagyságrendben volt legyártva. Ehhez képest most techdemó gépekre firkálnak le olyat, hogy hadrendbe állt, mikor szériagyártásban nincs a nem eredeti specifikáció szerinti a gép. Ej...

Nos, a Szu-27-es távolról se mai gyerek, erre pont az ezt üzemeltető alakulatok kapják meg a Szu-35Sz-t, ami képernyős műszerfalakkal, rengeteg számítógéppel, komplex diagnosztikával, szenzorfúzióval, PESA radarral, digitális FbW trendszerrel, TVC-vel, FADEC-kel, kompozit szerkezeti elemekkel, MAWS rendszerrel, miegyébbel van felszerelve. Aztán mi van? szabad ég alatti tárolás, a különféle, az utóbbi tíz évben kvalifikált beszállítókra várás, alkatrészek szervezése, jóval lassabb gyártás (gondolhatjuk, hogy micsoda munka ebbe az ütemtervben slot-ot találni egy-egy alakulattól visszaküldött gépnek. Hiszen egyelőre a gépek összes komolyabb karbantartását még a KnAAPO/KnAAZ-nál végzik, amelyik közben küszködik az emberhiánnyal, özönlik be hozzá a megrendelés, közben a gyártási minőséget is kritizálják.
Ez a mai orosz valóság.

Számomra a megdöbbentő az, hogy csillaghangároznak még mindig...

Ennek megfelelője most az USA F-35-öse (40 vagy 70 milliárd? Most komolyan, hol van ez a 600 milliárdhoz képest?).

Azért azt vegyük hozzá, hogy a jenki haderő számszerűleg nagyobb és a jenki fizetés dollárban "picit" magasabb. Tehát a kérdés az, hogy a "vasra" mennyi jut.

Autós hasonlattal élve, van, akinek a Ferrari megvétele a nagy dolog, utána mondjuk egy kicsit visszább fogná a költekezést, nekem mondjuk egy közepesen felszerelt Ford Mondeo beszerzése már nullázná a költségvetést.
Nagyobb dolog, mert utána én enni se tudnék. Nincs értelme azon filózni, hogy az én Ferrarim milyen lenne...

Tiszta sor, csak az egész vita nem ebből indult, hanem a hadrafoghatóságból...

 

[Allesmor Obranna]

Azért azt vegyük hozzá, hogy a jenki haderő számszerűleg nagyobb és a jenki fizetés dollárban "picit" magasabb. Tehát a kérdés az, hogy a "vasra" mennyi jut.

Jó kérdés. Csak annyit lehet tudni, hogy a bértömeg ott is elég magas. Nade nem csak a hivatásosaké, hanem a tartalékosoké meg a nemzeti gádáké, és azok tartalékosaié is. Plusz a különféle életjáradékok.
A teljes USA fegyveres erők létszáma olyan 3 millió fő, ha a bérezés és nem az adott pillanatban szolgálók számát nézzük. Ez utóbbi kevesebb, mint a fele, de ugyanebben az időben a másik hányadot is pénzelik.
Ehhez jön az erősen vastagon fogó beszállítói ceruzák adta árképzés.
Az F-35-ösnél, mint költségvetési tehernél ez utóbbit érdemes beszámítani. Ez ugyan árnyalja a 600 milliárdos szédítő számot, de nem árnyalja magának a programnak a költségeit.

 

[Fade]

..Nézd Roni...ameddig Kína és a többi nyugati katonai cég hozzáfér szinte bármelyik másik ország Know how-hoz addig Oroszországot szisztematikusan izolálják...Oroszországnak korábban sok üzleti összefonódása volt Ukrajnával....ott is tudod mi történt...Mindent egyedül kell kifejlesszen...ez óriási teher...+ nemzeti büszkeség is közrejátszik.Sok sok olyan ország van akik még protot sem tudnak gyártani + azért nem sok olyan ország van aki lövöldözi fel a világűrbe a cuccokat.

Szisztematikus izolálás talán COCOM idején volt. Akkor is neccessen müködött, dölt be nyról az IC videoton ipari parkba. De ott az egyik leg a Toshiba scandal.
Nézz rá most egy Orosz repgép gyárra ahol Su35öt vagy majd Su57et gyártanak. Tömve van német, us technikával. Mind megvehették. A polgári ICket most nem csempészni kell hanem megvehetőek. Még a 10éves nyi szemmel elavult Orosz szinten űrtechnika IC gyártást is vehettek nyról. Azon készül az Orosz AESA.

Amúgy meg mindig a tömegtermelést tolták. Öntött torony, nevetséges élettartam, de hát háborúra van. "Nem kell a 98%+os rendszerbe állás, gyártunk belölle hármat és átülünk másikba."

 

[Allesmor Obranna]

Ez a mostani szankcionálgatás valahoyg megakasztotta a 2000-es években fellendült korszerű, nyugati gépexportot az oroszok irányába. De mert sanszos, hogy jó biznisz volt, így lehet, legalább a szervízelés még megy. Viszont a technika további fejlődésére kihatással van, lásd a napjaink nagy slágerét, 3D nyomtatást, ami kezd beszivárogni öles léptekkel (képzavar ) a korszerű repülőiparba, de az oroszok ebben nem nagyon tudnak még profitálni.
Hasonlóan elgondolkodtató az F-35-ös kovácsolt titán törzskerete, ami nagyon jó építési módot tesz lehetővé, de az ehhez szükséges technológia nincs az oroszoknál.

 

[Roni]

Italian F-35As formally integrated in National Air Defense System
http://www.airrecognition.com/index...ntegrated-in-national-air-defense-system.html

Tiszta vagányság hogy 90 db f-35 gépet szereznek be

Mikorra valószínű hogy megkapják majd mind a 90 db? 2025?

 

[deze75]

Szisztematikus izolálás talán COCOM idején volt. Akkor is neccessen müködött, dölt be nyról az IC videoton ipari parkba. De ott az egyik leg a Toshiba scandal.
Nézz rá most egy Orosz repgép gyárra ahol Su35öt vagy majd Su57et gyártanak. Tömve van német, us technikával. Mind megvehették. A polgári ICket most nem csempészni kell hanem megvehetőek. Még a 10éves nyi szemmel elavult Orosz szinten űrtechnika IC gyártást is vehettek nyról. Azon készül az Orosz AESA.

Amúgy meg mindig a tömegtermelést tolták. Öntött torony, nevetséges élettartam, de hát háborúra van. "Nem kell a 98%+os rendszerbe állás, gyártunk belőle hármat és átülünk másikba."

Az 2. résszel egyetértek az elsővel kevésbe..igaz,hogy van német amerikai stb,de nem a legkorszerűbb és ez kényszeríti őket erre a fajta kannibalizmusra.

 

[Fade]

Italian F-35As formally integrated in National Air Defense System
http://www.airrecognition.com/index...ntegrated-in-national-air-defense-system.html

Tiszta vagányság hogy 90 db f-35 gépet szereznek be

Mikorra valószínű hogy megkapják majd mind a 90 db? 2025?

Hát 253db gépet váltanak le 90db F-35el. Szó nem róla EF+F-35 izmos kombó.

@deze75 Minden viszonylagos. Ahoz képest, hogy COCOm idején mi volt kb mindent megkaphattak. Nem kell csempészni az ICt, meg kapnak hozzá supportot, oktatást és garanciát. És mivel nem kell csempészni nem is kerül 3*annyiba.

 

[therob]

Hát 253db gépet váltanak le 90db F-35el. Szó nem róla EF+F-35 izmos kombó.

@deze75 Minden viszonylagos. Ahoz képest, hogy COCOm idején mi volt kb mindent megkaphattak. Nem kell csempészni az ICt, meg kapnak hozzá supportot, oktatást és garanciát. És mivel nem kell csempészni nem is kerül 3*annyiba.

Érdekes cikk. Az a 253 jó ha fele. AV-8B-ből van 14, AMX-ből kb. 40 és Tornadókat is összevonták már a 6. ezrednél kb 60 gép.

 

[jani22]

"Lockheed Martin, a F-35-es gyártás problémáiról"

https://ria.ru/world/20180308/1516013022.html

 

[Terminator]

https://www.cbo.gov/publication/535...dBlitzEmail&utm_content=812526&utm_campaign=0

The Depot-Level Maintenance of DoD’s Combat Aircraft: Insights for the F-35

 

[Terminator]

http://www.janes.com/article/78443/pentagon-faces-major-cost-increase-on-f-35-block-4-modernisation

 

[DINAMO]

"Lockheed Martin, a F-35-es gyártás problémáiról"

https://ria.ru/world/20180308/1516013022.html

De nagyon orulnenek az oroszok ha mar ilyen problemaik lennenek a SZU-57 el. Addig is marad a "savanyu a szollo" hadmuvelet.

 

[Nagy Csaba]

Ez a mostani szankcionálgatás valahoyg megakasztotta a 2000-es években fellendült korszerű, nyugati gépexportot az oroszok irányába. De mert sanszos, hogy jó biznisz volt, így lehet, legalább a szervízelés még megy. Viszont a technika további fejlődésére kihatással van, lásd a napjaink nagy slágerét, 3D nyomtatást, ami kezd beszivárogni öles léptekkel (képzavar ) a korszerű repülőiparba, de az oroszok ebben nem nagyon tudnak még profitálni.
Hasonlóan elgondolkodtató az F-35-ös kovácsolt titán törzskerete, ami nagyon jó építési módot tesz lehetővé, de az ehhez szükséges technológia nincs az oroszoknál.

A kovácsolt titán törzskeret még jelenleg az európai gyártóknak is sci-fi.... Az orosz titán technológia elmaradásán kicsit csodálkozom, mert a 60-as években az SR 71-es gyártás idején még a titán alap fémet is a ruszkiktól szerezte be az USA CIA-s fedő cégeken keresztül. Illetve mintha Airbus kacsán lett volna említés arról is, hogy főfutók nyers kovácsolt titán idomait oroszéktól szerezték be.....

 

[Allesmor Obranna]

A kovácsolt titán törzskeret még jelenleg az európai gyártóknak is sci-fi.... Az orosz titán technológia elmaradásán kicsit csodálkozom, mert a 60-as években az SR 71-es gyártás idején még a titán alap fémet is a ruszkiktól szerezte be az USA CIA-s fedő cégeken keresztül. Illetve mintha Airbus kacsán lett volna említés arról is, hogy főfutók nyers kovácsolt titán idomait oroszéktól szerezték be.....

Ahogy írtad, az alapfémet. Még csak nem is az előgyártmányt, csak a fémet.
A kilencvenes években jutottak el az oroszok arra a szintre, hogy a nyugatiak által is elfogadható minőségű előgyártmányt tudtak szállítani az Airbus gépek futóműveihez.
Nagyon nem mindegy a különbség.

 

[Allesmor Obranna]

Anno az YF-23-assal szemben megfogalmazott egyik kritikai elem a szárnyvégeken kiváló és túl messzir ellátszó indukált örvények kondenzcsíkjai.
Ez az YF-22-esnél valóban nem volt jellemző és később az F-22 Raptornál se jelentős, de néha előfordul:

De az F-35-nál már más a helyzet.

Vajon mi lett volna, ha a lehajtható belépőélek végeit ékben levágják és/vagy a szárnyvégre tesznek egy-egy kisméretű lefelé hajló wingletet?
Ehhez hasonlót, csak jóval kisebb kivitelben és csak a lehajtható belépőél mögött:

Csak spekulálok.

 

[emel]

Anno az YF-23-assal szemben megfogalmazott egyik kritikai elem a szárnyvégeken kiváló és túl messzir ellátszó indukált örvények kondenzcsíkjai.
Ez az YF-22-esnél valóban nem volt jellemző és később az F-22 Raptornál se jelentős, de néha előfordul:

De az F-35-nál már más a helyzet.

Vajon mi lett volna, ha a lehajtható belépőélek végeit ékben levágják és/vagy a szárnyvégre tesznek egy-egy kisméretű lefelé hajló wingletet?
Ehhez hasonlót, csak jóval kisebb kivitelben és csak a lehajtható belépőél mögött:

Csak spekulálok.

Az nem biztos hogy túl pozitívan befolyásolta volna a gép stealth-tulajdonságait, és ezt szerintem fontosabbnak tarthatták mint az F-35 vizuális felderítésének veszélyét. A NATO-légierők lassan 30 éve túlnyomóan az éjszakai harctevékenységet részesítik előnyben, ahol a gépeik vizuális felderítésének jóval kisebb a lehetősége (először ezt valós nagyságrendben a 91-es iraki háborúban tapasztalhattuk meg).

 

[zsolti]

Az nem biztos hogy túl pozitívan befolyásolta volna a gép stealth-tulajdonságait, és ezt szerintem fontosabbnak tarthatták mint az F-35 vizuális felderítésének veszélyét. A NATO-légierők lassan 30 éve túlnyomóan az éjszakai harctevékenységet részesítik előnyben, ahol a gépeik vizuális felderítésének jóval kisebb a lehetősége (először ezt valós nagyságrendben a 91-es iraki háborúban tapasztalhattuk meg).

Ez így van. Engem csak az érdekel, hogy mi lesz majd akkor ha viszont nappal is tart még egy komolyabb ország légvédelme, s nem omlik össze egy éjszaka alatt úgy mint Irak/Szerbia?
Mert akkor nappal is reptetni KELL majd a repülőiket, ami jó látási viszonyok mellett kellemetlen lehet ha több 10km-ről kiszúrják majd az egyébként meglepetés erejéhez szokott stealth gépeket a km-hosszú kondenzcsíkok miatt. Vagy majd lejjebb jönnek pl. az F-22-esek CSAK ezért a nekik nem túl optimális magasságba csak hogy ne húzzanak maguk után szabad szemmel is jól látható nyomot?