F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Allesmor Obranna]

Igen DAS-ra gondoltam bocsánat!

Nem arra gondoltam amit írtál hanem a Red Flag eredményekre a Raptornak 200 az 1-hez(kb) az F-35-nek meg 20-az 1-hez volt az arány ha jól emlékszem.Persze mondhatunk nagyon sok mindent de ez akkor is 10-szeres különbség.

Ennek nem igazán van jelentősége. A tízszeres különbség a két azonos oldalon álló 5gen típus között van, de mind a két esetben a hagyományos gépek ellen. Amelyek se egymás közt, se a két masina ellen nem képesek nagyságrendbeli győzelmi különbséget felmutatni. Másképp szólva a 4 illetve 4.5 generáció gépeinek egymáshoz viszonyított győzelmi aránya is erősen egyszámjegyű, nem kettő vagy pláne három.

Kérdés: Mit gondolsz mi a legnagyobb tévhit az F-35C kapcsán?
Válasz: Úgy hiszem a legnagyobb tévhit az, hogy ez egy fordulóharcra született vadászgép (dogfighter).

Nekem ez a mondat eredetiben is kérdéses.

"...Question: What do you think is the biggest misconception about the F-35C?
Answer: I believe the biggest misconception is that it is built to be a dogfighter..."

Elsőre az jön le nekem is, hogy sokan irreleváns oldalról vizsgálják az F-35C-t, azaz a pilóta véleménye szerint felesleges is bárminemű összevetés a dogfight-képes gépekkel, mert ezt nem arra tervezték.
Miközben az USAF teljesen korszerű dogfight képes F-35A-val rendelkezik és a B modellnek se rosszak a repülési jellemzői, pedig az még visz magával egy normál repülés közben holtsúly LiftFan rendszert is, a C valahogy el van nehezülve.
Külön béklyó a többlet szerkezeti tömeg és a 7.5g Navy szabvány limit is.
Vagyis nekem úgy fest, pilóta szemszögből kissé savanyú a szőlő, mert jó lenne azért ha ez a gép is jó dogfighter lenne, de egyelőre inkább csak egy fegyverhordozó kamion, amiben hosszabb távon lehet csak meg a potensebb repülési képesség.
Erős feltételes móddal. Ugyanis a US Navy sose törte magát, hogy az elrontott repülési jellemzőjű SH eetében kijavítsák akár a ferde függesztőket, akár a tolóerő/tömeg arányt, holott mind a Boeing, mind a GE rendelkezett, sőt rendelkezik komplett tervekkel.

 

[dudi]

Molni írta:

Amikor Mike "Dozer" Shower 4 v 12-őt repült F-15C ellen és 12:0 volt, akkor az egyetlen harcászati scenario eredménye volt, ahol az F-22-esek célja ASF kill volt.
36 perc tája asszem.


Ezzel szemben az F-35A kb. akkor légharcol, ha rákényszerítik. Akkor is limitáltabbak a lehetőségei, mert ha Raptorokkal együtt megy, akkor a Raptorok viszik a killeket.

Ezért van az, hogy hiába volt tengernyi BVR képes Hornet és F-14 meg WVR képes F-16 is a Sivatagi Vihar alatt minden légigyőzelmet szinte az F-15-ösök zsákoltak be. Nem USAF-os kill csak a 2x MIG-21 volt két Hornet által és a szaúdi F-15 kill.

Tehát, ha majd egy összesített hosszabb időtartam lesz, akkor olvashatsz más értéket is talán. Tavaly 17:0 volt, ha jól emlékszem. Tehát, ha ezt a kettőt összeadod, akkor már más a szám.

Önmagában a szám nagyon rossz indikátor, mert nem mondja meg, hogy milyen scenarioban és hány v hányban. A Raptor kétszáz akárhány : néhány arányában is volt mindenféle felállás. Az nincs meg részletesen, hogy az amikor végül elkaptak egy-kettőt, akkor az milyen aránytalan mennyiségből jött ki.

 

[dudi]

A videó lemaradt molni kommentjéhez:

 

[Cifu]

Elsőre az jön le nekem is, hogy sokan irreleváns oldalról vizsgálják az F-35C-t, azaz a pilóta véleménye szerint felesleges is bárminemű összevetés a dogfight-képes gépekkel, mert ezt nem arra tervezték.
Miközben az USAF teljesen korszerű dogfight képes F-35A-val rendelkezik és a B modellnek se rosszak a repülési jellemzői, pedig az még visz magával egy normál repülés közben holtsúly LiftFan rendszert is, a C valahogy el van nehezülve.
Külön béklyó a többlet szerkezeti tömeg és a 7.5g Navy szabvány limit is.
Vagyis nekem úgy fest, pilóta szemszögből kissé savanyú a szőlő, mert jó lenne azért ha ez a gép is jó dogfighter lenne, de egyelőre inkább csak egy fegyverhordozó kamion, amiben hosszabb távon lehet csak meg a potensebb repülési képesség.
Erős feltételes móddal. Ugyanis a US Navy sose törte magát, hogy az elrontott repülési jellemzőjű SH eetében kijavítsák akár a ferde függesztőket, akár a tolóerő/tömeg arányt, holott mind a Boeing, mind a GE rendelkezett, sőt rendelkezik komplett tervekkel.

Nem véletlen, hogy ez a pilóta is leírja, hogy a legacy Hornet az a gép, amit pilótaként jobban szeret.
A másik oldalról szerintem pedig teljesen érthető a Navy hozzáállása. A jelen körülmények között nem igazán fog az F-35C fordulóharcolni, messzebbről látja meg a potenciális ellenfeleket (oké, J-20-at talán nem), messzebbről tud fegyvert indítani ellenük és a nagyobb üzemanyag-mennyiség miatt ő döntheti el, hogy mikor és hol akar megütközni az ellenfelekkel. Ha a pilóta ezeket a koncepciókat nem vallja magának, és fordulóharcolba bocsátkozik, akkor szívni fog. Nagyon.

Kicsit úgy tűnik, mintha az egészet eleve arra kondicionálták, hogy márpedig ne akarjon a pilóta fordulóharcolni vele. Nem arra van.

Hogy jó ötlet-e ez? A kritikusok mindig az F-4-et hozzák fel, és a Sparrowba meg a Sidewinderbe vetett bizalmat, és hogy most ugyanezt a hibát követi el a Navy.

Szerintem viszont ebben legalábbis a US NAVY jól látja a helyzetet.

A kérdés persze megközelíthető onnan, hogy vajon mi történik, ha a J-20-al kerül majd szembe az F-35C...

 

[fip7]

Azért az F-22 vs. F-35 kapcsán csak kiderül, hogy nem véletlenül nem export termék az F-22 míg az F-35 igen.
És amúgy is, TVC

 

[Allesmor Obranna]

Igen, ezen a ponton lép ki ez a polémia a gép kontra gép, típus kontra típus kérdésköréből, hiszen egy hajófedélzeti gép is csak addig nyújtózkodhat a világtengerek felett, ameddig a légiutántöltést biztosítani tudják. Vagy a hajófedélzeti gépek, vagy a társhaderőnemek tankerei. Régi nóta, hogy az alacsony észlelhetőségű és az ellenség számára kellemetlenül sokat látó modern harci repülőgépek legnagyobb ellenfele, ha kitaktikázzák alóluk a kerozint. És ezzel tisztában vannak az F-35 különféle variánsainak, vagy az F-22-esnek a hadba vonultatói is.
MOndhatni, az ilyen modern fegyverrendszerek ellen nem a minél előbbi harcérintkezés kieröltetése a legjobb ellentevékenység, hanem a minél későbbi.
Namost az F-35-ös családnál és különösen a C variánsnál a kerozinkészlet az, ami igen jó aránnyal van a fedélzeten, még fegyverzet mellett is. Pl. a Raptor esetében a 8.3 tonna belső kerókészlet a jókora F-15-ös 6.5 tonnájához képest rengeteg, de a két bivaly hajtómű fogyasztásához már nem annyira.
Az F-35-ösök esetében arra jászottak a tervezők, hogy az egész feladatot a felső-szubszonikus tartományban lerepülve és szükség esetén kimanőverezve (utánégetés nélkül!) a szenzorok segítségével magát megvéve a lehető legtovább nyújtsák a repülési időt.
Ha az ellenfélnek valahogy sikerülne 7-10 percig folyamatosan vagy szakaszonként forszázshasználatra kényszerítenie a gépet, abból lehet baj.

 

[Terminator]

Legyen meg itt is, hátha valaki még nem látta...

F-35 Demo Team Full Aerial Demonstration practice at Luke AFB Feb.25 2019

 

[gacsat]

Nem véletlen, hogy ez a pilóta is leírja, hogy a legacy Hornet az a gép, amit pilótaként jobban szeret.
A másik oldalról szerintem pedig teljesen érthető a Navy hozzáállása. A jelen körülmények között nem igazán fog az F-35C fordulóharcolni, messzebbről látja meg a potenciális ellenfeleket (oké, J-20-at talán nem), messzebbről tud fegyvert indítani ellenük és a nagyobb üzemanyag-mennyiség miatt ő döntheti el, hogy mikor és hol akar megütközni az ellenfelekkel. Ha a pilóta ezeket a koncepciókat nem vallja magának, és fordulóharcolba bocsátkozik, akkor szívni fog. Nagyon.

Kicsit úgy tűnik, mintha az egészet eleve arra kondicionálták, hogy márpedig ne akarjon a pilóta fordulóharcolni vele. Nem arra van.

Hogy jó ötlet-e ez? A kritikusok mindig az F-4-et hozzák fel, és a Sparrowba meg a Sidewinderbe vetett bizalmat, és hogy most ugyanezt a hibát követi el a Navy.

Szerintem viszont ebben legalábbis a US NAVY jól látja a helyzetet.

A kérdés persze megközelíthető onnan, hogy vajon mi történik, ha a J-20-al kerül majd szembe az F-35C...

Elsüllyesztik az anyahajót.

 

[Allesmor Obranna]

Legyen meg itt is, hátha valaki még nem látta...

F-35 Demo Team Full Aerial Demonstration practice at Luke AFB Feb.25 2019

Hááát... vegyes a kép. Először is ez még gyakorlás, másodszor pedig ismét a mezőn vagyunk, a box kellős közepén, szóval a perspektíva is csalóka.
De amit látok, az alapján mintha az USAF legrosszabb hagyományai jöttek volna vissza, azaz egy bejövetelből egy manőver, aztán irány a légtér túlvége, visszafordulás, sebességgyüjtés, komolyan, mint egy MiG-21-esnél.
Sok az üresjárat, de ne legyen igazam és legyen ez csak egy manőverenkénti gyakorlás, ne pedig egy komplett kür.
Sok szép megmozdulás van, pl tetszik a húzott fordulóból egyből indított függőleges figura, látványos a szűkített looping, már-már a Raptor "Power Loop"-jára hajaz, pedig az ehhez TVC-t használ, kifejezetten vagány a pedal turn, vagyis a vezetett lapos dugóhúzónak látszó manőver.
De pár elemnél nem tudom, hogy "mire gondolt a költő"...

• 1:39-nél az úgynevezett "High Speed Pass". Ez a mutatvány az USA-ban népszerű mert zajos és a speaker tudja üvölteni, hogy "Sound Of Freedom". Ebből csinál egy ugrást, aminek a tetején egy szűkített belerántás, de jó magasan, majd a pilóta láthatóan nem tud mit kezdeni a hírtelen támadt szabadidejével, mert csak jön le mélán, semmi figurázás, semmi fantázia. Majd belevisz egy zuhanóspirált, hogy ne gyorsuljon túl a gép. Telik az idő.
• 7:24-nél kezdődik a "High Alpha", azaz a nagy állásszögű lassú áthúzás. Baromi látványosan adja elő a gép, a hatást fokozza, hogy a gép bődületesen zajos, mikor lassan a fáklyával ki is tolja magát, ebből ismét egy szűkített félbukfenccel jön vissza, majd a vízszintes elhúzásban váltakozva jobbos-balos orsókat kombinál, vég nélkül, mint aki rájött, hogy ilyet is tud. A Rafale az orsókat díszítő elemként rakja be, de mindenhova, hogy ne legyen sehol se üresjárat.
• 9:10nél a nézőknek balról egy középsemleges bejövetel, majd egy éles, vízszintes 90 fokos belerántás, aztán egy biztonságos emelkedés majd egy lassú palástorsó forszázzsal a nézőktől távolodva. Ez mégis mi?

A Raptornál kezdetben szintén voltak díszítő orsók, csak sajnos rendre egyre szerényebb képességű demopilóták követték egymást és a show egyrészt elkezdett megkopni, másrészt felhígulni. De azért ott még látni olyat, hogy egy bejövetelből a gép ugrik egyet, közben egy orsó, power loop, leszálló ágon mégegy orsó, majd felvétel és ebből egy palásorsó, majd ellenkező oldalra egy fél leborítás. Időnként persze kimaradnak az orsók, de a Raptor műsora azért feszességben eléri az európai bemutatók színvonalát. Remélem, az F-35A is ilyen lesz majd a végén.

 

[Terminator]

Poland Making Steps Towards Procuring 32 F-35 Fifth Generation Jets?

 

[molnibalage]

https://www.defensenews.com/global/...gen-fighters-under-49b-modernization-program/
Azért ez durva. Ez már szaúdi léptékű pénzköltés.

 

[molnibalage]

F-35C IOC.
https://news.usni.org/2019/02/28/na...nal-capability-for-f-35c-joint-strike-fighter

 

[angelsoul]

F-35C IOC.
https://news.usni.org/2019/02/28/na...nal-capability-for-f-35c-joint-strike-fighter

Mióta 80 milla környéke egy F-35A, nem igazán értek meg bármiféle más harci gép vásárlást egy országtól, ha hozzáférhet ehhez...

 

[angelsoul]

Elsüllyesztik az anyahajót.

Az F-35 baromira nem flottavédő vadász, arra az F/A-XX a terv.... egyszer. Az F-18-nál meg jelenlegi formában is jobb.
Amúgy meg nem igazán értem, hol a gond, modern AAban situation awareness, EW, kakaó hozzáférhetőség és a raksik kinematikai jellemzői döntenek. A 35C meg egyikben sem áll rossz, meg ugye a CUDA (vagy akármi most a neve éppen) miatt ez a fordulóharc sem lesz annyira fajsúlyos, inkább a gyorsulás dönt a rakéta elhajításához.
Az F-35 gyengéden már a PCA concepthez hoz húz (aminek a lényege, hogy nagyobb, több kakaó és fegyver, kevéssé fontos a fordulékonyság).

 

[molnibalage]

Mióta 80 milla környéke egy F-35A, nem igazán értek meg bármiféle más harci gép vásárlást egy országtól, ha hozzáférhet ehhez...

Ez a hozzáférés azért nem ennyire egyszerű. Az ok, hogy akik korábban megrendelték és most már ennyi az USAF-nak az ára (meg mindenkinek?), aki abból a Lot szériából kap, de a hozzáférés időpontja az bizony kérdéses.

Ugyebár az első 200 gép közül igen sok jelen állapotában nem harcképes (bár ez lehet, hogy csak úgy értelmezendő, hogy full képességet nem éri el, de egyébként bevethető lenne, csak ezt nem tekintik olyan állapotnak, ezt soha nem részletezték...), és ezeknek a felfutó full sorozatgyártás mellett egyelőre nincs slot az üzemben. Ezt a kérdést sem döntötték el vagy nem publikálták azóta, hogy akkor ezekkel a gépekkel mi lesz.

Tehát szép, hogy most ennyi a gép, de az hogy, ha ma dönt egy megrendelő és mikor kap F-35A-t az két nagyon eltérő fogalom. A Rafale gyártósor alig pöfög, de pl. sanszosan szerződéskötés esetén örömmel pörgetik fel magukat. Az F-35A esetén nincs hova, mert a betervezett gyártási ütem fölé menni nemigen tudnak, mert annak elérése miatt költözik a megmaradt takaréklángon üzemelő F-16 gyártó és upgrade sor úgy, hogy az is több száz gépet fog még befogadni.

Tehát, akik két szék közt a pad alá esetek és F-35A beszerzés előtt kifogynak a gépekből, azok vakarhatják a fejüket. A köztes időre lízing jöhet szóba (kitől? mit?) és aztán F-35A beszerzés.

De azért az is érdekes, hogy F-15X-et fog (?) beszerezni az USAF. Hogy ezt F-35A kárára vagy mellé az is kicsit homályos, mert a hírekben úgy szerepelt, mintha erre külön anyagi forrás lenne.

Az F-35 baromira nem flottavédő vadász, arra az F/A-XX a terv.... egyszer. Az F-18-nál meg jelenlegi formában is jobb.
Amúgy meg nem igazán értem, hol a gond, modern AAban situation awareness, EW, kakaó hozzáférhetőség és a raksik kinematikai jellemzői döntenek. A 35C meg egyikben sem áll rossz, meg ugye a CUDA (vagy akármi most a neve éppen) miatt ez a fordulóharc sem lesz annyira fajsúlyos, inkább a gyorsulás dönt a rakéta elhajításához.
Az F-35 gyengéden már a PCA concepthez hoz húz (aminek a lényege, hogy nagyobb, több kakaó és fegyver, kevéssé fontos a fordulékonyság).

Az F-35C baromira lehet az is. Fleet BARCAP feladatkörben nem kell stealth. Akkor meg rá tudsz pakolni legalábbb 8 db AMRAAM-ot, ha olyan konzervatív a megközelítés, hogy a szárnyakra csak 4 db-ot teszel, mert nem szállsz el és nem feltételez dupla függesztőt (ami van SH-n.).

A Super Hornet is reálisan ennyit visz a póttartályok miatt, csak annak légellenállása sokkal nagyobb lesz és a pótosokkal van talán annyi kerójuk, mint az F-35C-nek belsővel.

Ha meg van dupla függesztő és még pótost is ráteszel az F-35C-re, akkor kezet csókolhat neki az SH...
Ráadásul mivel mindegyiken van DAS és jobb datalink érdekes off design képességek rajzolódnak ki azon a téren, hogy autonóm módon hogyan derít fel nagy sebességű ASM-et egy 4 gépes kötelék is.

 

[emel]

Mióta 80 milla környéke egy F-35A, nem igazán értek meg bármiféle más harci gép vásárlást egy országtól, ha hozzáférhet ehhez...

Hát nem véletlenül kacsingatnak rá a lengyelek is. Eurofightert vagy Rafale-t is nagyjából ennyiért kapnának vagy alig olcsóbban, ráadásul a két hajtómű miatt üzemeltetés szempontjából harcászati gépek közül a drágább kategória. Meg hát az se mindegy, mennyire világít a céljelük a radaron és főleg milyen messziről. Lengyel szempontból egyetlen konkurenciát tudnék elképzelni: ha a német-francia-spanyol stealth-gyártásba elég mélyen bevonnák a lengyeleket, akkor talán megérné nekik anyagilag is - kérdés hogy az mikorra lesz reális alternatíva. Félek hogy mire abból a proto felszáll, addigra feláll az első lengyel F-35 század.

 

[angelsoul]

Az F-35C baromira lehet az is. Fleet BARCAP feladatkörben nem kell stealth. Akkor meg rá tudsz pakolni legalábbb 8 db AMRAAM-ot, ha olyan konzervatív a megközelítés, hogy a szárnyakra csak 4 db-ot teszel, mert nem szállsz el és nem feltételez dupla függesztőt (ami van SH-n.).

A Super Hornet is reálisan ennyit visz a póttartályok miatt, csak annak légellenállása sokkal nagyobb lesz és a pótosokkal van talán annyi kerójuk, mint az F-35C-nek belsővel.

Ha meg van dupla függesztő és még pótost is ráteszel az F-35C-re, akkor kezet csókolhat neki az SH...
Ráadásul mivel mindegyiken van DAS és jobb datalink érdekes off design képességek rajzolódnak ki azon a téren, hogy autonóm módon hogyan derít fel nagy sebességű ASM-et egy 4 gépes kötelék is.

Ez az, pont emiatt írtam, hogy a J-20 sem jelenti, hogy innentől az összes CVN korallzátony várományos.
Az F/A-XXre simán nincs pénzük belátható időn belül (majd az USAF program leváló részét elkapják valamikor), és mivel flottavédelemre teljesen jók a C variánsok, nem is látom rajtuk a nagy igyekezetet harci gép téren. Ráadásul az egész platformot úgy szögelték össze, hogy az összes jövőbeni fejlesztést rá lehessen tenni.
Szerintem a C nem rossz vásár nekik, már csak a tankerkérdést kéne felpörgetni...

Hát nem véletlenül kacsingatnak rá a lengyelek is. Eurofightert vagy Rafale-t is nagyjából ennyiért kapnának vagy alig olcsóbban, ráadásul a két hajtómű miatt üzemeltetés szempontjából harcászati gépek közül a drágább kategória. Meg hát az se mindegy, mennyire világít a céljelük a radaron és főleg milyen messziről. Lengyel szempontból egyetlen konkurenciát tudnék elképzelni: ha a német-francia-spanyol stealth-gyártásba elég mélyen bevonnák a lengyeleket, akkor talán megérné nekik anyagilag is - kérdés hogy az mikorra lesz reális alternatíva. Félek hogy mire abból a proto felszáll, addigra feláll az első lengyel F-35 század.

Yup, ma már szerintem mással felesleges számolni. Az eurógépek pedig... hát én nem fektetnék beléjük, de hát az én vagyok.

 

[zulu]

Mióta 80 milla környéke egy F-35A, nem igazán értek meg bármiféle más harci gép vásárlást egy országtól, ha hozzáférhet ehhez...

Egyetértek. Én is ezen értetlenkedem egy ideje. A dánok 2016-ban rendeltek F-35A-t darabonként kb. 100M $-ért. A szlovákok 200M $-ért rendeltek F-16V-t darabonként. ??? Tudom 27db vs 14db, F-16 üzemeltetés után vs metrikus Mig üzemeltetés után. Szlovákoknál fegyverzet is kell. Az AESA radar magában kb. 15-20M $ a HTÖ szerint. De akkor is. Vagy pont ezért, ha már ennyit költ valaki... Nincs arányban. Ettől függetlenül nagyon drága a szlovák beszerzés szerintem.

 

[zsolti]

Azokba az Eurogépekbe azért illik fektetni az EU tagországainak, mert ha 10 év múlva véglegesen rájön az USA arra hogy neki igazából Kína mellett a (tételezzük fel) egyre inkább magára találó EU a legnagyobb gazdasági riválisa, és az útjában áll valamilyen tervének, mit csinálsz? Elkezdesz kapkodni?

Nem csak autóskártya, nem mindig az aktuálisan elérhető műszakilag legjobb paraméterekkel rendelkező és/vagy legköltséghatékonyabb megoldás a legcélravezetőbb egy HT választásnál, mivel igenis hosszú távra, és a geopolitikai realitásokat bekalkulálva kell választani, és a HAZAI mindig előnyt kell hogy élvezzen, ha egy mód van rá nem szabad leépíteni, elsorvadni hagyni semmilyen kapacitást.

Az USA és az EU nem őszinte és önzetlen jóbarátok, a viszony köztük lassan lazább lesz(remélem azért nyíltan ellenséges sosem) mint az Oroszok és a Kínaiak közt, pedig hosszú távon ők sem lesznek meg konfliktusok nélkül. Ezt senki se tévessze szem elől.

 

[molnibalage]

Egyetértek. Én is ezen értetlenkedem egy ideje. A dánok 2016-ban rendeltek F-35A-t darabonként kb. 100M $-ért. A szlovákok 200M $-ért rendeltek F-16V-t darabonként. ??? Tudom 27db vs 14db, F-16 üzemeltetés után vs metrikus Mig üzemeltetés után. Szlovákoknál fegyverzet is kell. Az AESA radar magában kb. 15-20M $ a HTÖ szerint. De akkor is. Vagy pont ezért, ha már ennyit költ valaki... Nincs arányban. Ettől függetlenül nagyon drága a szlovák beszerzés szerintem.

A 200 millás fajlagos ár a fullos fegyvercsomaggal jön ki és n+1 más dologgal. Szimulátor, kiképzés, support. Az 80 millás F-35A meg egy darab vas, amit "kitolnak az udvarra, hogy "tessék vidd".

A csupasz ajánlat értéke valahol 1,8 mrd USD volt 14 gépre, ami 100 misihez közelebb, de ebben is sok kezdeti költség van, nem a gépek csupasz ára. A nagyobb ajánlat volt 2.7 körül, de bevallom egyre kevesebb dolgot jegyzek megy fejből.