F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[angelsoul]

Germany eyeing F-35-Eurofighter combo for Tornado replacement program

The new German government is said to be evaluating a new approach to the replacement of the German Air Force Panavia Tornado fleet, which has allowed the country to honor its nuclear sharing-agreement commitments with the United States since the 1980s.

(Hmmm...úgy tűnik változnak a dolgok.
Lehet hogy mégis lesz F-35? Mi lesz így az FCAS szal meg a Franciákkal)

Semmi nem lesz az FCAS-al, mivel totál más feladatú gép. Az F-35 nem érinti, mert más a dolga.
Az F-35 egy AG gép, ami mellé kell egy légifölény vas - ami az USA esetén NGAD, Japánoknál F-X, Európában meg FCAS/Tempest.

Amibe beleszól a dolog (mínusz politika), az max a költség - de mivel az F-35 továbbra sem olyan állati költséges, mint azt igyekeznek beállítani, így egy olyan nyugati országnak, amely megveheti a legnagyobb faszság lenne nem megvenni - főleg egy Európai országnak, ami sokszorosan is nyer vele:

• Egyrészt biztosítva van egy többezer példányban repülő vadászbombázó, amire lesz fejlesztés, integráció, miegymás...
• Miközben pöröghet a saját R&D az FCAS/Tempest programmal...
• Az a gép pedig így lehet tisztán egyfeladatú vadász (EF mentén haladva) - mivel a mindenre jó megközelítés itt nem működik. Légifölény kivívására légifölény gép kell, nem AG alapú kasztni.
• És mivel légifölény gépből úgyis kevesebb kell (top end vas), így az amúgy is biztos alacsonyabb gyártási példányszám is elviselhetőbb

 

[Törölt tag]

Semmi nem lesz az FCAS-al, mivel totál más feladatú gép. Az F-35 nem érinti, mert más a dolga.
Az F-35 egy AG gép, ami mellé kell egy légifölény vas - ami az USA esetén NGAD, Japánoknál F-X, Európában meg FCAS/Tempest.

Amibe beleszól a dolog (mínusz politika), az max a költség - de mivel az F-35 továbbra sem olyan állati költséges, mint azt igyekeznek beállítani, így egy olyan nyugati országnak, amely megveheti a legnagyobb faszság lenne nem megvenni - főleg egy Európai országnak, ami sokszorosan is nyer vele:

• Egyrészt biztosítva van egy többezer példányban repülő vadászbombázó, amire lesz fejlesztés, integráció, miegymás...
• Miközben pöröghet a saját R&D az FCAS/Tempest programmal...
• Az a gép pedig így lehet tisztán egyfeladatú vadász (EF mentén haladva) - mivel a mindenre jó megközelítés itt nem működik. Légifölény kivívására légifölény gép kell, nem AG alapú kasztni.
• És mivel légifölény gépből úgyis kevesebb kell (top end vas), így az amúgy is biztos alacsonyabb gyártási példányszám is elviselhetőbb

Jaja, a USAF is úgy gondolja, hogy 187db F-22 elég lesz a légifölényhez!
És a 2011-től minimum 2020as évek végéig ez lesz a légifölény flottájuk.

Előbb NGAD nem nagyon lesz normál mennyiségben (ha egyáltalán!)

De azért nézz utána jobban!
Az amerikai kormányzat az F-35-öt tartja és kezeli az F-22 közvetlen utódjának.

 

[angelsoul]

Jaja, a USAF is úgy gondolja, hogy 187db F-22 elég lesz a légifölényhez!
És a 2011-től minimum 2020as évek végéig ez lesz a légifölény flottájuk.

Nem, nem gondolják elégnek. Nekik 750 kellett volna...
De az Európai realitás más. Tisztán légifölény gép/AG gépek aránya azonban sohasem 1:1

Nem úgy érted 2021-2030? Mert amúgy igen, és 30-ra is csak egy nem fullos gép lesz, sokminden hiányozni fog belőle a tervek szerint (nem érnek be a fejlesztések).

Az amerikai kormányzat az F-35-öt tartja és kezeli az F-22 közvetlen utódjának.

Az amerikai kormányzat lehet de a légierő meg baromira nem... és mondjuk utóbbiak értenek is hozzá.

 

[Törölt tag]

Semmi nem lesz az FCAS-al, mivel totál más feladatú gép.

Az Dirk Hoke Airbus CEO ezt másként gondolta...
“As soon as Germany becomes an F-35 member nation, cooperation on all combat aircraft issues with France will die,”

meg ilyesmiket is mondott:
"Europe needs to define its sovereignty more clearly, and to clearly state that we need to maintain independence in defence and space”

 

[angelsoul]

Az Dirk Hoke Airbus CEO ezt másként gondolta...
“As soon as Germany becomes an F-35 member nation, cooperation on all combat aircraft issues with France will die,”

meg ilyesmiket is mondott:
"Europe needs to define its sovereignty more clearly, and to clearly state that we need to maintain independence in defence and space”

Ebben mi a meglepő? Neki az a lényeg, hogy a németek fizessék jórészben a fejlesztés aztán vegyenek minél többet, ő ebből él, ezért tették oda a részvényesek. Ha egy amerikai gép veszi át az egyik fő feladatkört a németeknél, amire nem kell az ő fejlesztésük, akkor az kevesebb bevétel. Az meg kevesebb bónusz neki.
De ettől az F-35 nem egy légifölény repülőgép, vagyis az a kategória, amit egy No. megengedhet magának, akárcsak Japán. És mivel azt nem vehetnek sehonnan (mert azt nem fogja eladni igazából senki), adott, hogy arra feküdjenek rá.
Nekik viszont naná a teljes piac kell - én is ezt mondanám a helyében

BTW a francia együttműködésből úgyse lesz semmi, mert nekik úgyis hajófedélzeti változat is kell, azt meg a németek nem akarják kifizetni...

 

[Törölt tag]

Nem úgy érted 2021-2030? Mert amúgy igen, és 30-ra is csak egy nem fullos gép lesz, sokminden hiányozni fog belőle a tervek szerint (nem érnek be a fejlesztések).

Nem! A Raptor gyártását 2011-ben állították le. Nyilvánvalóan ahhoz, hogy "légifölény" legyen, keveset rendeltek. Tehát a "légifölényt" azóta az NGAD-ig másnak kell biztosítania.

 

[angelsoul]

Nem! A Raptor gyártását 2011-ben állították le. Nyilvánvalóan ahhoz, hogy "légifölény" legyen, keveset rendeltek. Tehát a "légifölényt" azóta az NGAD-ig másnak kell biztosítania.

Igen, folyamatosan sírt is az USAF, hogy ennyi messze nem lesz elég (asszem 351 darabban határozták meg a mennyiséget, ami minimálisan elégséges a feladatok végrehajtásához), viszont akkoriban még tartott a "békekor", a HH vége utáni eufória, a jujjdejóvilégbéke meg nincsamerikánakellenfelenemkell mentalitás - lásd ennek eredményeképp az elmúlt 20 év amerikai fegyverbeszerzéseit... az, hogy a politika nem adta meg a megfelelő eszközöket, az nem azt jelenti, hogy ez is volt a katonák elvárása. Megy is a sírás, hogy ha lemegy az a 750 F-22, most hátradőlhetnének még vagy 10 évre nyugodtan.

Az, hogy az NGADig mi biztosítja a légifölényt, az kényszer - F-22 mellett az F-15 meg F-35 képes ellátni a feladatot, de a hatákonyság totál más. Mert pl. olyan paraméterekkel elloftolni egy AA raksit egyik sem fog olyan biztonságban...

 

[speziale]

Semmi nem lesz az FCAS-al, mivel totál más feladatú gép. Az F-35 nem érinti, mert más a dolga.
Az F-35 egy AG gép, ami mellé kell egy légifölény vas - ami az USA esetén NGAD, Japánoknál F-X, Európában meg FCAS/Tempest.

Azzal mondjuk nem értek egyet, hogy az FCAS légifölény gépnek készülne. miért:

1) ki van mondva, hogy az EF és Rafi utódjának szánják...márpedig ezek multirole gépek
2) jellemzően 3 nagy területet szoktak ezzel kapcsolatban emlegetni: maga a gép, combat cloud (aka F35 mission data center), remote carrier-ek...ez utóbbi is AG feladatkörre utal

amit @rudi berakott az Airbus-ról...szerintem csak részben van igazad...mert persze ezt kell mondania...de én olvastam olyat a német F18E beszerzés kapcsán, hogy a politika pont azért preferálta azt az F35-el szemben mert azt gondolták, hogy annak nagyon rossz üzenete lenne az FCAS program számára...valami olyasmit magyaráztak, hogy az F35-nek is megvan a maga "combat cloud"-ja és 2 párhuzamos rendszer hazsnálata (a majdani FCAS-é és F35-é) eléggé problémás lenne

de az alap problémát ez a cikk jól leírja (ugyna nem FCAS hanem MGCS, de a probléma ugyanaz):

https://www.meta-defense.fr/en/2021/08/17/France-must-develop-a-medium-tank-in-parallel-with-the-mgcs-program/

 

[angelsoul]

Azzal mondjuk nem értek egyet, hogy az FCAS légifölény gépnek készülne. miért:

1) ki van mondva, hogy az EF és Rafi utódjának szánják...márpedig ezek multirole gépek
2) jellemzően 3 nagy területet szoktak ezzel kapcsolatban emlegetni: maga a gép, combat cloud (aka F35 mission data center), remote carrier-ek...ez utóbbi is AG feladatkörre utal

Én személy szerint a légifölényt egy teljesítménykategóriához kötöm - ez jellemzően kéthajtóműves, nehezebb, nagyobb hatótávolságú, karcsúbb elrendezésű sárkányok, ahol sok a keró és magas a Cl/Cd. Az NGAD lényegében az F-22 egyfajta új kihívásoknak megfelelő folytatása, ahogy az F-35 is az F-16 továbbvitele. Mindegyik az előd feladatait viszi tovább a nagyoknál (tervezési szemponból a szegényebbek nem számítanak - a nagyhatalmaknál az F-15/F-16 kategória és annak megfelelői az irányvonal).
Az EF az légifölény gép, ahogy az F-22 is, más kérdés képes AG feladatokra - de NATO vs. VSZ helyzetben légifölény lett volna a dolga, AG szerepkörre a Tornado volt az európai vas. Aztán persze a 90-es évek dilije lett a multifunkciós mindenség - ami ok is, de egy ilyen gép soha nem lesz képes arra, mint egy célsárkány (lásd F-35 formája az emelőlégcsavar miatt).
Remote carrier feladatra meg a legjobb a B-52 meg az A-400/C-17.

amit @rudi berakott az Airbus-ról...szerintem csak részben van igazad...mert persze ezt kell mondania...de én olvastam olyat a német F18E beszerzés kapcsán, hogy a politika pont azért preferálta azt az F35-el szemben mert azt gondolták, hogy annak nagyon rossz üzenete lenne az FCAS program számára...valami olyasmit magyaráztak, hogy az F35-nek is megvan a maga "combat cloud"-ja és 2 párhuzamos rendszer hazsnálata (a majdani FCAS-é és F35-é) eléggé problémás lenne

de az alap problémát ez a cikk jól leírja (ugyna nem FCAS hanem MGCS, de a probléma ugyanaz):

https://www.meta-defense.fr/en/2021/08/17/France-must-develop-a-medium-tank-in-parallel-with-the-mgcs-program/

Itt már megint az ipar vs. haderő igénye játék van, megfűszerezve némi szövetségen belüli elkülönüléssel. Ezekkel amúgy semmi baj, csakhogy azt látni kell, hogyha az USA az NGAD kategóriát hadrenbe állítja, úgy Kína is (meg Japán és a többiek idővel), amit Európának le kell követni, ha akar valamit.
A gond onnan indul, hogy ez egy más árkategória. Egy F-35 mondjuk 80 milla, míg az NGAD a tervek szernt is valahol 200-300 milla között lesz, mert ez lesz a lándzsa hegye, az abszolút csúcs, az R&D krémje - vagyis ehhez kell igazodni, ha bárki a légifölény témakörébe akar beleszólni. Na most innentől belefogni egy nem csúcsteljesítmény gépbe azt eredményezi, hogy egyszerűen nem lesz elérhető itt ez a kategória (mert az USA fix nem adja el), ellenben konkurál egy már kész, több ezer példányban létező és a kontinensen már most elterjedt AG platformal, vagyis az F-35-el.

Amit az egészből ki akarok hozni, hogy az F-35 egyszerűen megeszi a nyugati AG piacot, ellenben a nagyteljesítményű, de drágább gépet eredményező, elsősorban légifölényre (és LW hubként szolgáló) optimalizált plaformra sehol a konkurencia - így mind az FCAS, mint a Tempest tökéletes lenne ha ebbe az irányba indulna.

 

[Allesmor Obranna]

Az F-22 sztori sajna már lefutott, de részint a Hidegháború utáni békekor egyik eredménye volt a Hi-Lo mix ATF/JSF gépek közül az utóbbit megnyomni, miközben a költségvetés erősen limitált volt.

Az ötödik generáció csúcstípusa mindig is a Raptor volt, míg az F-35 eredetileg nem lett volna más, mint az F-16-os, F-18-as, a Harrier és az A-10-es leendő váltótípusa.
Leszámítva a programnévben található “Joint” miatti Navy és USMC típusokat, a korábbi USAF Hi-Lo mix F-15/F-16 analógiájára, míg az Eagle váltótípusa az F-22 volt, a 16-ost váltó F-35A-val szembeni (akkoriban) kulcsfontosságúnak determinált összes 5gen képesség közül (szupercirkálás, stealth, szenzorfúzió, kimagasló repteljesítmény, stb) jóformán mindegyiket szerényebbre tervezték.
Eredendően tehették, mert a lényegi potenciált képviselő Raptor eredeti darabszáma mellett ez belefért volna.
Ahogy az is, hogy a Strike Eagle mintájára az igazán csúcs 5gen harcászati csapásmérő platformja is az F-22 legyen. Ez lett volna az F/A-22, vagy az FB-22.

Ezzel szemben két fordulat is bekövetkezett.
A 2001 utáni terrorizmusellenes hangulat jegyében a military-industrial complex soha nem látott fejlesztési pénzeket tudott behúzni, az egyre brutálisabb lobbimunkájának és soha korábban nem látott beágyazottságának köszönhetően. Mégpedig adninisztrációról- adminisztrációra zsinórban.
Így lett a technológiailag eredendően szerényebbre szánt A-G fókuszú F-35-ösből egy mára már a Raptort is felülmúló képességű 5+, vagy 5.5 generációs multirole platform.
És ez nem csak a JSF gépeinek a képességbővülésével magyarázható, hanem az eredeti ambíciózus (hidegháborús) koncepcióhoz képest rossz csillagzat alatt született és alávágott darabszámú, problémás üzemű és fajlagosan költséges F-22-es fokozatos elmaradása is közrejátszott.
Ugyanis dacára annak, hogy tisztán aerodinamikai és energetikai oldalról a Raptor akár még a Strike Eagle szerepét is átvehetné, az alig 180+ darabszámban operáló flotta mellett egyszerűen elment a világ.
Az összképet árnyalja ugyan, hogy az F-22-es nettó képességei még mindig élvonalbeliek (de csak ha a légifölény kivívásáról beszélünk), azonban a most kezdődő upgrade nagy része is csak felzárkózás lesz, de nem csak az F-35-öshöz, de bizonyos téren még az F-16V-hez képest is.

A Raptorban sokkal több potenciál volt, mint amit végül kihoztak belőle és ebben végül a legnagyobb lúdas maga a szerény összdarabszám volt. Ugyanis az eredményezte a többi problémát.

Az pedig egy külön kérdés, hogy 2011-ben, mikor már jól látszott, hogy az amúgy még exportra is gyártott F-35A milyen képességekkel is lesz felszerelve, miért kellett a Raptor gyártósort beszántani?

 

[angelsoul]

Az F-22 sztori sajna már lefutott, de részint a Hidegháború utáni békekor egyik eredménye volt a Hi-Lo mix ATF/JSF gépek közül az utóbbit megnyomni, miközben a költségvetés erősen limitált volt.

Az ötödik generáció csúcstípusa mindig is a Raptor volt, míg az F-35 eredetileg nem lett volna más, mint az F-16-os, F-18-as, a Harrier és az A-10-es leendő váltótípusa.
Leszámítva a programnévben található “Joint” miatti Navy és USMC típusokat, a korábbi USAF Hi-Lo mix F-15/F-16 analógiájára, míg az Eagle váltótípusa az F-22 volt, a 16-ost váltó F-35A-val szembeni (akkoriban) kulcsfontosságúnak determinált összes 5gen képesség közül (szupercirkálás, stealth, szenzorfúzió, kimagasló repteljesítmény, stb) jóformán mindegyiket szerényebbre tervezték.
Eredendően tehették, mert a lényegi potenciált képviselő Raptor eredeti darabszáma mellett ez belefért volna.
Ahogy az is, hogy a Strike Eagle mintájára az igazán csúcs 5gen harcászati csapásmérő platformja is az F-22 legyen. Ez lett volna az F/A-22, vagy az FB-22.

Ezzel szemben két fordulat is bekövetkezett.
A 2001 utáni terrorizmusellenes hangulat jegyében a military-industrial complex soha nem látott fejlesztési pénzeket tudott behúzni, az egyre brutálisabb lobbimunkájának és soha korábban nem látott beágyazottságának köszönhetően. Mégpedig adninisztrációról- adminisztrációra zsinórban.
Így lett a technológiailag eredendően szerényebbre szánt A-G fókuszú F-35-ösből egy mára már a Raptort is felülmúló képességű 5+, vagy 5.5 generációs multirole platform.
És ez nem csak a JSF gépeinek a képességbővülésével magyarázható, hanem az eredeti ambíciózus (hidegháborús) koncepcióhoz képest rossz csillagzat alatt született és alávágott darabszámú, problémás üzemű és fajlagosan költséges F-22-es fokozatos elmaradása is közrejátszott.
Ugyanis dacára annak, hogy tisztán aerodinamikai és energetikai oldalról a Raptor akár még a Strike Eagle szerepét is átvehetné, az alig 180+ darabszámban operáló flotta mellett egyszerűen elment a világ.
Az összképet árnyalja ugyan, hogy az F-22-es nettó képességei még mindig élvonalbeliek (de csak ha a légifölény kivívásáról beszélünk), azonban a most kezdődő upgrade nagy része is csak felzárkózás lesz, de nem csak az F-35-öshöz, de bizonyos téren még az F-16V-hez képest is.

A Raptorban sokkal több potenciál volt, mint amit végül kihoztak belőle és ebben végül a legnagyobb lúdas maga a szerény összdarabszám volt. Ugyanis az eredményezte a többi problémát.

Az pedig egy külön kérdés, hogy 2011-ben, mikor már jól látszott, hogy az amúgy még exportra is gyártott F-35A milyen képességekkel is lesz felszerelve, miért kellett a Raptor gyártósort beszántani?

Hát ja.
Az F-22 a Zumwalt meg az LCS (meg az összes kudarcos ARMY progival) együtt tökéletes indikátorai a HH utáni amerikai koncepciótlanságnak.

 

[molnibalage]

Ezzel szemben két fordulat is bekövetkezett.
A 2001 utáni terrorizmusellenes hangulat jegyében a military-industrial complex soha nem látott fejlesztési pénzeket tudott behúzni,

Ez ebben a formában nem igaz.
Egyes részei. Teljes gigaprogramokat szántottak be, ilyen volt pl az FCS, a Zumwaltot megvágták, RAH-66 gyártósor összerakás táján volt és kuka, az F-22 darabszámát is erősen sejthetően a műveleti költségek állították meg 200 alatt. Az utolsó pillanatig megvolt a remény, hogy 280 tája még lehet. Nem lett. De abban már 2008 is benne lehetett.

De ezen felül mintha a Virginia osztály gyártását is lassították volna az AB rombolókkal együtt, a régi Tico-k meg mentek tartalékba és egy ideig -1 aktív CVN volt.

A Raptorban sokkal több potenciál volt, mint amit végül kihoztak belőle és ebben végül a legnagyobb lúdas maga a szerény összdarabszám volt. Ugyanis az eredményezte a többi problémát.

Ez minden gépnél igaz, csak ennél a leglátványosabb...
... mert így is ASF-ként lepofoz minden olyan 4++ gépet, amivel szétmarketingelik a többiek a világot, mert az olcsóbb, mint egy ilyen gépet piacra tenni...

Mert ugye az F-15E család apex-e is az F-15I,K,SA,SG, Q sorból születő EX lett, ami kb. akkor is "meh" lett volna az USAF számára, ha nem 2021-ben tolják ki az elsőt, hanem 2011-ben. Egy Raptorhoz mérve ASF-ként pont úgy nem ér semmit.

Az pedig egy külön kérdés, hogy 2011-ben, mikor már jól látszott, hogy az amúgy még exportra is gyártott F-35A milyen képességekkel is lesz felszerelve, miért kellett a Raptor gyártósort beszántani?

Szerintem az legostobább amerikai védelmi politikai döntések versenyében minimum dobogós helyet érdemel ez az elmúlt 20-30 évből.
Értem én, hogy az F-22 és F-35 is LM termék (nem 100%-ban), de akkor is.

Hát ja.
Az F-22 a Zumwalt meg az LCS (meg az összes kudarcos ARMY progival) együtt tökéletes indikátorai a HH utáni amerikai koncepciótlanságnak.

Az F-22, mint termék egy ilyen jól koncepcionált valamit. Az már kevésbé, hogy miért lőtték le.

 

[imike]

Ugyanis a Harrier/Sea Harrier páros fedélzeti megjelenése kényszer szülte megoldás volt.
A szárazföldi bázisú Harrier képességei az európai hadszíntéren nem voltak életbevágóan fontosak, viszont a brit gazdaság nehézségei miatt a hagyományos, katapultos haditengerészeti repülésről le kellett mondaniuk,
Ha nem vonja ki a brit munkáspárti kormány a hatvanas évek második felétől kezdve a katapultos repülőgép hordozóikat, akkor valószínű, hogy sem a Sea Harrier nem jön létre, se a Harrierek nem érik meg a nyolcvanas évek második felét.

Viszont így ez a Harrier/Sea Harrier/AV-8B család jól jött olyan országoknak, akiknek nem volt nagy hordozójuk, pl.: Olaszország (AV-8B), Spanyolország (AV-8B) (és még Indiának is jól jöttek a Sea Harrier-ek).
(Az amerikai WASP hajókat nem mondom, mert ott az USA megoldotta volna a nagy hordozókkal, a WASP-okon meg max. csak helikopterek lettek volna.)
Tehát azért létjogosultsága akkor is lett volna, hogyha a Royal Navy-nak megmarad a katapultos hordozó vonala, ezek az országok mást nem igazán tudtak volna használni.

 

[ghostrider]

 

[Allesmor Obranna]

Teljes gigaprogramokat szántottak be, ilyen volt pl az FCS, a Zumwaltot megvágták, RAH-66 gyártósor összerakás táján volt és kuka, az F-22 darabszámát is erősen sejthetően a műveleti költségek állították meg 200 alatt. Az utolsó pillanatig megvolt a remény, hogy 280 tája még lehet. Nem lett. De abban már 2008 is benne lehetett.

Igen, igazad van. Az általad említett beszántások még 2008 előtt megestek, illetve részben annak nyomán. De közben, illetve egász pontosan ezeket követően az F-35-ösbe úgy öntötték a nyomtatott dollárt, mintha nem lenne holnap. A military-industrial complex elhatalmasodása egy olyan folyamat, ami kezdetben még tartalmazott némi arculcsapást, öntökönlövést, de végül, különösen 2008 után beindult a verkli.

 

[molnibalage]

Igen, igazad van. Az általad említett beszántások még 2008 előtt megestek, illetve részben annak nyomán. De közben, illetve egász pontosan ezeket követően az F-35-ösbe úgy öntötték a nyomtatott dollárt, mintha nem lenne holnap. A military-industrial complex elhatalmasodása egy olyan folyamat, ami kezdetben még tartalmazott némi arculcsapást, öntökönlövést, de végül, különösen 2008 után beindult a verkli.

Nem az a baj, ha megy a verkli, hanem ha hülyeséget tol magából.

• Mert ebbe beleférhetett volna az is, hogy F-22-es gyártása marad minimum 280 darabig. Az F-35A darabszámát vágják meg 300 darabbal mondjuk,
• F-15EX természetesen nem létezik. Ha annyira kell ez a faszság, akkor F-15E korszerűsítést senki nem tilthatja meg...
• A Zumwaltból egy darab sem kell, helyett egy XXI. századi OHP osztály viszont kéne. Nagyon.
  Erre nem OHP, hanem a két világ vicce fregatt lett.
• Mert a mindenre AB romboló - hívhatjuk rakétás kiscirkálónak is kis túlzással - az elég vicces, torzult flottához vezetett.

 

[Törölt tag]

Erre nem OHP, hanem a két világ vicce fregatt lett.

Nem nagyon érted ezt a LCS hajóosztályt....
Ha már mindenképpen hasonlítani akarod, akkor korvett. Mindkét LCS hajóosztálynak elkészült a "fregattosított" nagyobb verziója is az FFG programra.

 

[Allesmor Obranna]

F-15EX természetesen nem létezik. Ha annyira kell ez a faszság, akkor F-15E korszerűsítést senki nem tilthatja meg...

És az a vicc, hogy amennyi üzemidő hosszabítást az USAF F-15E flottája megkapott az elmúlt 20-30 évben, amennyi tartalék még van bennük, a szaúdi F-15S-ekhez hasonlóan akár a PW - GE konverziót is végrehajthatták volna, hiszen azt a technológiát is kifizette egy külföldi vevő. Ráadásul úgy, hogy az egészhez a tanulmányt a GE előfinanszírozta még 1999-ben, a szaúdiak meg csak kifizették a teljes állományra magát az ipari műveletet. Ebből az is következett volna, hogy az USAF hazai konvertálását már igencsak jóárasítva lehetett volna lekönyvelni. Már, ha nagyon kellett volna. Ugyanis a PW-nek is volt saját ajánlata, ami csak kisebb ramazurival járt volna a törzshátsórész tájékán. Vagy el is lehetett volna hagyni az egészet. És ez csak a hajtómű. Az avionikát amúgy is korszerűsíteni kellett, illetve kell majd még ezután is.

 

[angelsoul]

Az F-22, mint termék egy ilyen jól koncepcionált valamit. Az már kevésbé, hogy miért lőtték le.

Arra gondoltam, hogy a koncepció a HH előtt született, az elkaszálás meg a HH utáni agyfasz - nevezetesen Robert Gates nevéhez fűződik...

"In dwindling numbers, with aging equipment, America's airmen may no longer be able to win a near-peer war with a hostile nation-state like North Korea. The shrinking of U.S. air power is nothing new but the Air Force hoped to compensate with advanced technology. With the F-22 Raptor superfighter as its flagship, the Air Force was going to enter a new era when sensors, digital technology and connectivity would make up for declining numbers. In this new world with its new way of waging war, the F-22 would be out in front.
That was the plan before Robert Gates became Secretary of Defense in 2006.
In this close-up look at how Gates killed the F-22, author Robert F. Dorr argues that the Pentagon chief, who served under presidents of both parties, harmed the nation when he fired the Air Force's top leaders and terminated the F-22."

https://www.defensemedianetwork.com/stories/air-power-abandoned-dropping-the-f-22-in-2009/

 

[speziale]

Én személy szerint a légifölényt egy teljesítménykategóriához kötöm - ez jellemzően kéthajtóműves, nehezebb, nagyobb hatótávolságú, karcsúbb elrendezésű sárkányok, ahol sok a keró és magas a Cl/Cd. Az NGAD lényegében az F-22 egyfajta új kihívásoknak megfelelő folytatása, ahogy az F-35 is az F-16 továbbvitele. Mindegyik az előd feladatait viszi tovább a nagyoknál (tervezési szemponból a szegényebbek nem számítanak - a nagyhatalmaknál az F-15/F-16 kategória és annak megfelelői az irányvonal).
Az EF az légifölény gép, ahogy az F-22 is, más kérdés képes AG feladatokra - de NATO vs. VSZ helyzetben légifölény lett volna a dolga, AG szerepkörre a Tornado volt az európai vas. Aztán persze a 90-es évek dilije lett a multifunkciós mindenség - ami ok is, de egy ilyen gép soha nem lesz képes arra, mint egy célsárkány (lásd F-35 formája az emelőlégcsavar miatt).
Remote carrier feladatra meg a legjobb a B-52 meg az A-400/C-17.


Itt már megint az ipar vs. haderő igénye játék van, megfűszerezve némi szövetségen belüli elkülönüléssel. Ezekkel amúgy semmi baj, csakhogy azt látni kell, hogyha az USA az NGAD kategóriát hadrenbe állítja, úgy Kína is (meg Japán és a többiek idővel), amit Európának le kell követni, ha akar valamit.
A gond onnan indul, hogy ez egy más árkategória. Egy F-35 mondjuk 80 milla, míg az NGAD a tervek szernt is valahol 200-300 milla között lesz, mert ez lesz a lándzsa hegye, az abszolút csúcs, az R&D krémje - vagyis ehhez kell igazodni, ha bárki a légifölény témakörébe akar beleszólni. Na most innentől belefogni egy nem csúcsteljesítmény gépbe azt eredményezi, hogy egyszerűen nem lesz elérhető itt ez a kategória (mert az USA fix nem adja el), ellenben konkurál egy már kész, több ezer példányban létező és a kontinensen már most elterjedt AG platformal, vagyis az F-35-el.

Amit az egészből ki akarok hozni, hogy az F-35 egyszerűen megeszi a nyugati AG piacot, ellenben a nagyteljesítményű, de drágább gépet eredményező, elsősorban légifölényre (és LW hubként szolgáló) optimalizált plaformra sehol a konkurencia - így mind az FCAS, mint a Tempest tökéletes lenne ha ebbe az irányba indulna.

szerintem érdemes 2 dolgot külön választani:

1) szerinted minek kellene lennie az FCAS-nak és

2) a jelenlegi tudásunk alapján mi körvonalazódik

amit jelenleg tudunk, hogy az FCAS a Rafale-t és EF-t váltaná. A Rafale kezdetőktől kezdve multirole gépnek készült...az EF valóban ASF-nek készült eredetileg de napjainkra az is multirole lett és ebben a minőségében is fog majd szolgálni a leváltásáig

másrészt én azt gondolom, hogy a technológia fejlődésével pont elmosódnak a korábbi élesebb határok aközött, hogy melyik gép mire jó...

az F22 game changer képessége 2 dolgon alapult:

1) a korabeli Amraam esetében a plusz kinematika amit tudott neki adni jelentős HMZ növekedést adott és ezzel szoros összefüggésben

2) mivel eleve ő volt az egyetlen stealth gép a nagyobb hmz-vel kiegészülve az ellennek kb. esélye sem volt érzékelni a Raptort...

és maws meg sok esetben beépített EW nélkül tényleg csak annyit érzékeltek a célpontok, hogy a semmiből potyognak rájuk az amraam-ok...

namost az IR érzékelők fejlődésével/terjedésével, a beépített EW rendszerek és Maws fejlődésével/terjedésével a 2. pont eléggé megbicsaklik...
az első pont esetében meg ugye megjelentek a ramjet-es rakéták amik eleve jelentős hmz-t adnak...ráadásul azzal hogy terjed a stealth a cél leküzdési korlát szerintem nem a rakéta hmz lesz a jövőben

a loal ir rakéták meg sisakcélzók fejlődésével meg a WVR-ben is jelentősen csökkent a manőverezés fontossága

számomra jelenleg elég nagy talány, hogy az NGAD miben hozna olyan típusú előrelépést amit utána egy F35-be ne lehetne átemelni