F-35 Lightning II (Lockheed Martin)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
- Címkék
- cf-35a joint strike fighter jsf x-35
Szia blaze
Elfelejtették kiszámolni, hány bevetésből sikerült lelőni az ellenségnek EGYETLEN F-117-est! Ott is vannak "szakértők"...
Egyébkéni közel-légiharcban tényleg lenyomná egy MiG-21-es, ha egyáltalán elég közel tudna hozzá kerülni - fényes nappal. Na, ez az ami teljesen kizárt!! Éjszaka meg ugye földi radar-irányítással kellene rávezetni, és a 21-nek is saját radarral kellene befogni és azonosítani, majd rakétát rávezetni, vagy gépágyúval lőni. Na most itt egy olyan célpontól beszélünk, amit a földi radarok is csak akkor észlelnek, mikor már a szájukba repül, a 21-es egyébként se világcsúcs radarja meg tán akkor se látja, ha majdnem nekirepül a Nighthawk-nak
Üdv ML
Az attervezett alkatresznek a regi helyere kell bepasszolni, ugy, hogy az 20 ev mulva, az Xezredik leszallasnal se szakadjon ki.
S ne kelljen erte attervezni az egesz hatso reszt es a meglevo gepeken konnyen lehessen valtoztatni.
Tovabba ne rontsa az RCS-t es mas parametereket. Vegul pedig lehetoleg legyen olcso.
Igy egy kicsit maskepp nez ki a helyzet.
Az meg, hogy a projektbe hogy utemeztek be ezt a munkat, senki nem szolt egy arva szot se.
Meg kerdes?
emel
Aligha. A -21esnek messze rosszabb minden paramétere ami közelharcban számít. Szubszonikus gyorsulás, fajlagos tolóerő, szárnyforma, a TVC-ről nem is beszélve. És akkor még erre jön rá a HOBS képesség. Még ha klasszikus gépágyús harcról beszélünk akkor sem sok esélye lenne a -21esnek.
Mindez azt feltételezve, hogy viszonylag hasonló helyzetből indulnak, mondanom sem kell ez önmagában elég abszurd..
Aligha. A -21esnek messze rosszabb minden paramétere ami közelharcban számít. Szubszonikus gyorsulás, fajlagos tolóerő, szárnyforma, a TVC-ről nem is beszélve. És akkor még erre jön rá a HOBS képesség. Még ha klasszikus gépágyús harcról beszélünk akkor sem sok esélye lenne a -21esnek.
Mindez azt feltételezve, hogy viszonylag hasonló helyzetből indulnak, mondanom sem kell ez önmagában elég abszurd..
ruhakupac ez akkoris csak egy szaros horog, aminek annyi dolga van, hogy leérjen a fékezőkábelig. Lehet ezt akárhogy magyarázni, de 3 év alatt oldották meg. Az Xezredik leszállásnál sem fog nagyobb valószínűséggel leszakadni, mint a többi, mivel n+1 repülőjükön van már hasonló szerkezet millió leszállással. Az rcs-t nem fogja rontani, mivel a gép belsejében lesz, az olcsóságot meg már rég elb*szták azzal, hogy 3 évet dolgoztatnak rajta egy csapat mérnököt.
Legyen néha egy kép is:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1554398_10152016598304601_70194875_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1554398_10152016598304601_70194875_n.jpg
Szia joker
Csak hogy lásd, nem túl egyszerű volt a megoldandó probléma:
- nem akad be a drótkötélbe a fékezőkampó, mert túl rövid/túlságosan elöl van a bekötési pontja, nem lóg le eléggé
- nem lehet egyszerűen meghosszabbítani, mert VTOL-felszállásnál belógna a lefelé fordított fúvócső gázsugarába, és nem tenne neki jót a túlzott hőterhelés (nemcsak "lebarnulna", hanem ki is lágyulna, és elveszítené szilárdságát, ami valamelyik kampós leszállásnál törés formájában jelentkezne!)
- nem rakhatod hátrább a bekötési csomópontját, mert VTOL-felszállásnál a csomópont/kampó....(lásd fent)
Feladat: megoldani, hogy a kampó a szabályos leszállások 100 %-ában beakadjon a fékező drótkötélbe!!
Dehát a költségek persze nem ettől szálltak el.
A költségek attól szálltak el, hogy kezdetben a légierő csak egy F-16A-nak megfelelő, csak éppen "stealth" csapásmérőt kívánt. Tehát egy "faék" egyszerűségű gépet (még a légiharc-képesség se volt fontos, "a légifölényt majd biztosítják a Sasok meg a Raptorok"). Aztán egy fejesnek a Légierőnél eszébe jutott: egy-két plusz képességet még elvárhatnánk, hiszen technikailag ez megoldható. Megrendelték. A LM-nál meglepődtek, aztán megtervezték és beépítették a gépbe az adott rendszert. Erre valaki másnál is (talán a NAVY-nél) beindult a vezérhangya, hogy hiszen még többet is tudhatna a gépünk. Megrendelték, a LM-nál már meg se lepődtek, csak megtervezték és beépítették. És jöttek a további kívánságok...! A LM-nál csak sóhajtoztak, de ugye a megrendelő kívánsága szent (főleg ha fizet), de terveztek és beépítettek, így hát a végén az F-35 egy szupergép, de kissé túlsúlyos - és piszok drága lett! A Pentagonban meg meglepődtek és felháborodtak, hogy HOGYAN LEHETSÉGES EZ?!! Én meg azt mondom, hogy aki mezei Opel Astrát rendel, de később légkondit, hűtőszekrényt, tévét, minibárt, emelhető/fűthető/billenthető üléseket, tolatóradart, GPS-t meg ki tudja milyen extrákat hozzárendel, az ne csodálkozzon, ha nem kapja meg alap-áron a kütyüt!
Üdv ML
@joker
Akkor így már értem a véleményedet
Műszaki szempontból ez egyáltalán nem olyan egyszerű, hogy ez "egy szaros horog". Valószínűleg csak erre az egy alkatrészre egy olyan vastag követelményfüzet van, mint az Egri csillagok. Tervezői oldalról majdnem az a legrosszabb eshetőség, amikor már egy meglévő rendszerbe kell belenyúlni és nem mondjuk a költségek miatt, hanem mert így adott esetben háromszor-négyszer annyi megkötés van, mint ha még az elején kéne kialakítani az adott részt.
Ráadásul - jó esetben - nem csak egy változatot terveztek a javításra, hanem legalább hármat, amelyeket aztán meg is kell építeni és ki kell próbálni, mert ugyan mára már igen magas szintre fejlődött a gépi szimuláció, de mindenre azért az sem jó.
Gyanítom az elmúlt 2-3 évben jó pár álmatlan éjszakájuk volt a Lockheed mérnökeinek, mire előálltak a legoptimálisabb javítási javaslattal. Ehhez persze még hozzájön az is, amit emel írt (egyébként ez nagyon sok helyen így van, hogy amit megrendelnek az elején, az végül köszönőviszonyban sincs a legyártott géppel, mert a megrendelő időközben annyi változtatást kért). Egy ennyire komplex rendszernél talán még azt is mondhatnám, hogy egész gyorsak voltak, ahhoz képest, hogy néhol milyen boszorkányüldözés folyik a gép ellen.
Akkor így már értem a véleményedet
Műszaki szempontból ez egyáltalán nem olyan egyszerű, hogy ez "egy szaros horog". Valószínűleg csak erre az egy alkatrészre egy olyan vastag követelményfüzet van, mint az Egri csillagok. Tervezői oldalról majdnem az a legrosszabb eshetőség, amikor már egy meglévő rendszerbe kell belenyúlni és nem mondjuk a költségek miatt, hanem mert így adott esetben háromszor-négyszer annyi megkötés van, mint ha még az elején kéne kialakítani az adott részt.
Ráadásul - jó esetben - nem csak egy változatot terveztek a javításra, hanem legalább hármat, amelyeket aztán meg is kell építeni és ki kell próbálni, mert ugyan mára már igen magas szintre fejlődött a gépi szimuláció, de mindenre azért az sem jó.
Gyanítom az elmúlt 2-3 évben jó pár álmatlan éjszakájuk volt a Lockheed mérnökeinek, mire előálltak a legoptimálisabb javítási javaslattal. Ehhez persze még hozzájön az is, amit emel írt (egyébként ez nagyon sok helyen így van, hogy amit megrendelnek az elején, az végül köszönőviszonyban sincs a legyártott géppel, mert a megrendelő időközben annyi változtatást kért). Egy ennyire komplex rendszernél talán még azt is mondhatnám, hogy egész gyorsak voltak, ahhoz képest, hogy néhol milyen boszorkányüldözés folyik a gép ellen.
Legalább egy multinacionális gyártó vállalatnál?
A mérnök mindenre a lehető legjobb műszaki megoldást akarja, ami általában a legdrágább. A kontrollingos/pénzügyes meg a lehető legolcsóbbat akarja, ami lehetőség szerint műszaki szempontból minimálisan elégséges is. Ezért van kibékíthetetlen ellentét köztük.
Akkor nyilván nem sok tapasztalatod van az erőbeviteli/erőátadási csomópontok tervezése terén. Egy repülőgép rendkívül komplex szerkezet, egy vadászbombázó még inkább. Egy ötödik generációs vadászbombázóról nem is beszélve. Nem olyan egyszerű egy ilyen kaliberű hibát javítani, nem tudod azt megcsinálni, hogy fogod és átszereled egy távolabbi törzskeretre és viszlát. Azt a törzskeretet nem ilyen terhelés elviselésére tervezték, akkor azt is át kell tervezni, hogy erősebb legyen, ekkor változik a súlya, a gép súlypontja. A borítást is át kell tervezni, azzal a gép törzsének aerodinamikája is módosul, annak milyen hatása van, stb. Mellesleg a hátrébb kerülő fékhorog közelebb kerül a hajtómű fúvócsövéhez, nagyobb hőterhelést sem szabad figyelmen kívül hagyni. Ha kiötlötték a megoldást, akkor szimulálni kell, hogy milyen (esetleges káros) hatása lesz a módosításnak, mert nagy blama lenne nagyobb hibát okozni, mint amit ki akartak javítani. Aztán le kell gyártani, leépíteni a régit (valószínűleg integrált megoldás volt, akkor a komplett törzskeretet cserélni kell, ami több hónapos munka), beépíteni az újat (szintén nem két M6-os csavarral való felrögzítést jelent, hiszen fékezéskor a gép teljes mozgási energiáját azon a ponton közvetíti a fékezőhorog felé...), és csak utána indulhat a tényleges tesztelés.
És a hosszú távú hatásokról nem is beszéltünk. A fellépő erők meghatározása nehéz, mert a környéken vannak a függőleges és a vízszintes vezérsíkok bekötési pontjai. Egy közelebb helyezett fékhorog által fékezéskor átadott erők miatt "máshogy fárad" a szerkezet, mint ahogy eredetileg tervezték.
emel én nem is vitatom, hogy a mostani F-35 az nem ugyanaz, mint amit a legelején kértek, de az sem mindegy, hogy mennyit szarakodnak a fejlesztésekkel (és amint látszik elég sokat) az meg mind mind benne lesz a végső árban.
GrGLy én elhiszem a követelményfüzetet, meg hogy több a megkötés ha a gép többi része már kész van és a maradék (eredetileg arra szánt) helyrekell beszoríts egy másik alkatrészt, de fékezőhorgot láttak már az LM-nél, tudják miaz, hogy működik, stb. Tudom, hogy nem abból áll, hogy egy 10 centivel hosszabb rűdat rakjanak oda, de nem kell túlmisztifikálni a feadatot.
GrGLy én elhiszem a követelményfüzetet, meg hogy több a megkötés ha a gép többi része már kész van és a maradék (eredetileg arra szánt) helyrekell beszoríts egy másik alkatrészt, de fékezőhorgot láttak már az LM-nél, tudják miaz, hogy működik, stb. Tudom, hogy nem abból áll, hogy egy 10 centivel hosszabb rűdat rakjanak oda, de nem kell túlmisztifikálni a feadatot.
Legalább egy multinacionális gyártó vállalatnál?
A mérnök mindenre a lehető legjobb műszaki megoldást akarja, ami általában a legdrágább. A kontrollingos/pénzügyes meg a lehető legolcsóbbat akarja, ami lehetőség szerint műszaki szempontból minimálisan elégséges is. Ezért van kibékíthetetlen ellentét köztük.
</blockquote>
Ez sem feltetlen igaz. A racionalisan legjobb muszaki megoldas a cel.
S persze igaz mindaz ami Emel elmeselt, de azt is tegyuk hozza, hogy az amerikai fegyveres erok rettenetesen hozzaszoktak a vegtelen penzmaghoz.
S most hogy mar tenylegesen is megszoritasok vannak, nem mukodnek a regi beidegzodesek, igy most megy a siras.
Egyik kollegam dolgozott a USAF-nel. Azt meselte, hogy rendeltek X+1 bizbazporgettyut Y USD-ert. De volt egy kitetel, hogy ha 3 napon belul szallitjak, akkor 1.6*Y USD-t fizetnek. Persze a beszallito 71 ora 59 perc mulva vitte oda a cuccot. Megkapta a pluszpenzt es a bazis a hajara kenhette gyors leszallitast. Hetekig parkolt utana naluk, mire felhasznaltak.
A srac elmondasa szerint ez a gyors szallitasi kitetel mind a mai napig benne van a szerzodesekben es egyertelmuen hideghaborus maradvany.
Amugy pedig en arra leszek kivancsi, hogy 10-15 ev mulva mi lesz a USN es a USAF allaspontja az F35-rol. Tenyleg jo, hogy mindenki ugyanazt a gepet hasznalja? (Mar amennyire ugyanaz a 3 tipus...
)
Legalább egy multinacionális gyártó vállalatnál?
A mérnök mindenre a lehető legjobb műszaki megoldást akarja, ami általában a legdrágább. A kontrollingos/pénzügyes meg a lehető legolcsóbbat akarja, ami lehetőség szerint műszaki szempontból minimálisan elégséges is. Ezért van kibékíthetetlen ellentét köztük.
</blockquote>
A legdrágább megoldás az általában a legbonyolultabb is (ezért drága), a bonyolultsága miatt meg nem biztos, hogy a legjobb, mert minél több azalkatrész, annál valószínűbben romlik egy el belőle. Szóval nem ennyire egyszerű a képlet. A kibékíthetetlen ellenzék nem azért van a pénzügyi osztáy és a többi (marketing, fejlesztés, stb) között mert a pénzügy nem akar jó eredményeket, de valahol kompromisszumot kell kötni, mert a legbonyolultabb lehet ha 200 év fejlesztés mulva lesz kész és soha nem hozza vissza az árát. A pénzügyesek a források felesleges elkúrása ellen vannak.
A mérnök mindenre a lehető legjobb műszaki megoldást akarja, ami általában a legdrágább
</blockquote>
A legjobb műszaki megoldás az általában mindig a legegyszerűbb
A nagy kérdés az, hogy ez mennyire megengedett, mert leggyakrabban pont a megrendelő fél szokta az igényeivel kizárni ezeket.