Falkland - 1982

[Littlejohn]

Ez az egész nekem kicsit sci-fi... Ha az oroszoknak kellett volna a Falkland, mire odaérnek, a Marines már kinyitotta volna az első McDonalds-t. Ami Ivánnak kell, kellett, az a jenkiknek is!

 

[arbalest]

Ez az egész nekem kicsit sci-fi... Ha az oroszoknak kellett volna a Falkland, mire odaérnek, a Marines már kinyitotta volna az első McDonalds-t. Ami Ivánnak kell, kellett, az a jenkiknek is!

Őket is meglehet azért lepni, lásd Krím például.

 

[Negan]

Napersze ezt rendesen ki kéne dolgozni.Kezdve azzal,hogy a falklandi időjárási viszonyok egyáltalán lehetővé teszik e az ejtőernyős deszantot?Zúgó 40esek,meg ilyesmi....
Aztán a gépek elegendő erőt tudnának e igy eljuttatni a gyözelemhez?Ecetera.
De a VDV nagyon is gyakorolta ezt a módszert.Ejtőernyős deszant elfoglalja a repteret(vagy megfelelő terepviszonyoknál tábori repteret épit ki),a leszállódeszant meg hozza a megerősitést.A fél Szu-t átszelő gyakorlatokon megcsinálták.
Falklandnál nem is az extrém távolság a nagyobb probléma,hanem inkább az időjárás.Ha túl nagy a szél az iejtőernyős deszantnak,akkor már nem csak a gép megy a levesbe.Úgy meg már nem éri meg.

 

[molnibalage]

Ez az egész nekem kicsit sci-fi... Ha az oroszoknak kellett volna a Falkland, mire odaérnek, a Marines már kinyitotta volna az első McDonalds-t. Ami Ivánnak kell, kellett, az a jenkiknek is!

Nem erről szól a gondolatkísérlet.

Tudom,mérnöki szemmel ez nonszensz,De harcászatilag nem az.Inkább bevállalom néhány már lehervadóban lévő teherszállitó gép kalkulált elvesztését,hogy a sokkal értékesebb hajók elvesztésének kockázatát csökkentsem.Könnyebb pótolni pár mégólynagy An22 szállitót,mint
1-2 cirkálót,vagy pláne egy hordozót.
Ez a háború közgazdaságtana.

A sztereotípiállaé ellentétben a II. vh-s human wave nem volt opció a hi-tech haderővel. Mert a szovjet igenis az volt minden balfasz nyugati szterotípia ellenére. Az első vonalas alakulatok lábremegtetően erősek voltak a '70-es évek végig a jenki és európai NATO erőkhöz mérten. Az európai erők kb. szart sem értek az szovjettel szemben. Lásd HTÖ n+1-szer idézett kék keretes részét a csapatlégvédelemből.

Te valami alternatív univerzumban élsz.

 

[blogen]

Ez az egész nekem kicsit sci-fi... Ha az oroszoknak kellett volna a Falkland, mire odaérnek, a Marines már kinyitotta volna az első McDonalds-t. Ami Ivánnak kell, kellett, az a jenkiknek is!

Arról volt szó, hogy mi lett volna, ha az argentinok a szovjetektől foglalják el a Falkland szigeteket, mert az szovjet külbirtok lett volna! A válasz pedig az lett, hogy ugyanaz, mintha amerikai külbirtok lett volna, mert a két szuperhatalomnak olyan erőforrásai voltak, hogy nekik csak egy csettintés lett volna, amivel a britek megszenvedtek!

 

[emel]

Arról volt szó, hogy mi lett volna, ha az argentinok a szovjetektől foglalják el a Falkland szigeteket, mert az szovjet külbirtok lett volna!

Sci-fi scenariónak csak sci-fi megoldása létezik: akkor nem An-22-ben kell gondolkozni, hanem mentek volna a szovjet csillagrombolók ...

 

[gacsat]

Ilyenkor érződik, hogy a két szuperhatalom mennyivel volt mindenki más előtt a világon. A britek még ekkor is a világ 3.-4. legerősebb katonai hatalmai voltak, és mégis fasorban sem a szovjetekhez és amerikaiak képest. Félelmetes.

Most az amerikaiaknak nincs direkt óceán felderítő radaros műholdhálózatuk. A németeknek van. Volt még egy db az ukránoknak.

 

[gacsat]

Igen, olvastam, de durva szembesülni vele, hogy érdeklődő kívülállóként a szovjetek mennyivel pontosabb infókkal rendelkeztek, mint az élet-halál harcot folytató britek. Az meg végképp no comment, hogy ők pár nap, egy hét alatt lerendezték volna azt, amiért a britek 2 hónapig vért izzadtak, miközben majdnem vesztettek. Az USA egy tengeri háborút és partra szállást meg kb még egy fokozattal gyorsabban lerendezett volna... Ismételem magam, félelmetes!

Egy Oscarnak is egy hónap, mire oda ér.

 

[arbalest]

Egy Oscarnak is egy hónap, mire oda ér.

Pont, mint a brit tengóknak is volt. Utána kb egyedül kilőtte volna az argentin flotta összes fontosabb hajóját.

 

[gacsat]

Imhol akkor a K-525-ös (az első Oscar-I) korai története.
1975 július 25-én kezdték meg építését, az 55-ös részlegben a Szevmash hajógyárban.
1980 május 3-án bocsájtották vízre, és a terveknek megfelelően még azon év december 30-án (a szokásos évvégi rohanásban!!!) alá is írták az átvételét.
Az ünnepek után, 1981 január 24-én sorolták be az Északi Flotta 11. tengeralattjáró osztályához. (11-й ДиПЛ 1-й ФлПЛ КСФ)
1981 május 19-én Gorshkov admirális meglátogatta az új típusú egységet a hajógyártásért felelős Mikhail Jegorov miniszter társaságában, és döntés született hogy azt alaposabban le kell tesztelni a Fehér tengeren.
Június és július folyamán így zaj (csendességi) teszteket folytattak, és csak október 18-án futott be állomáshelyére, Zapadnaja Licá-ba.
Október 23-án éleslövészeten vett részt, ahol 4db Gránit robotrepülőből álló sorozatot indított.
1982 április 5 és május 21 között újabb éleslövészeten végezték a torpedók, illetve egyéb fegyverzetek átvételi tesztjeit.
Mivel a hajó zajszintje a teszteken magasabbnak bizonyult az ígértnél, így június 11-én visszatért a Szevmash hajógyárba majd kezdődött az egész tesztelés előről.
82 június 18 és szeptember 7 között 4db Gránit robotrepcsis éleslövészet, július 19-én újabb Gorshkov látogatás, november 10 és december 10 között jég alatti műveletek gyakorlása.
83 április 13-án a Norvég tengeren merültek először a hajó merülési limitjéig.
83 augusztusában usgyi ismét vissza a hajógyárba, és végül csak 1983 július 28-án vette használatba a Flotta az egységet.
Első bevetésére is csak 83 második felében került sor.

Szóval papíron 80 december 30-án átvették, de a gyakorlatban annyira bejáratósnak bizonyult, hogy csak 1983 második felében kezdték rendeltetés szerűen használni.

Na bumm. A második éleslövészetet éles célpontok ellen hajtották volna végre.

 

[gacsat]

A második világháborúban komplett óceánokat átszelltek LST-vel és más hasonló hajókkal, szóval ez nem lehett volna gond a nyolcvanas években sem, ha szükséges! A háborúk minden alapos felkészülés ellenére végül igen jelentős arányban mindig a rögtönzésről szólnak!



Az alligátor osztályú hajók 4800 mérföldet tudnak papír szerint, tehát angolai kikötőkból elérték volna a szigeteket bőven tengeri feltöltés nélkül is, ez a hatótáv max a partraszállás idejét determinálta volna. A ropucsák pedig úgy manővereztek volna, ahogy csak akarnak a 7500 mérföldes hatótávval!

Vannak tanker és ellátó hajók. Én nem látok itt semmilyen problémát.

 

[gacsat]

Itt nem csak az üzemanyagkapacitásrol van szó.Ropuchákon kivűl a többi egyszerűen nem ilyen körülményekre lettek tervezve.

Ha már itt tartunk, a Moszkvák még ennyire sem voltak tengerállóak. Nagyon rossz konstrukciók voltak.

 

[gacsat]

Az orosz hajók légvédelme más kávéház volt mint az angoloké.Ha ugyanannyi rombolót,fregattot és hordozót visznek oda akkor az argentín gépeknek szembe kellett volna nézni egy halom OSZA-val és AK-630-al a Kirvak II fregattokon és számukra jobb estben Nyevával a Mod. Kashin rombolókon(vagy számukra rosszabb esetben az Udajolokkal/Sovremennyel számolva TOR-okkal és AK-630-asokkal).Ezek mellett ott lett volna persze a két Kijeven az SA-N-3,OSZA és az AK-630.

Persze a navyzált változatok a TOR és OSZA esetében amik elvileg jobb képességűek voltak mint a szárazföldi verziók.

Ez utóbbi egyáltalán nem biztos. Az angolok is azzal szembesültek, hogy a tengeri légvédelmük nem tud mit kezdeni a földháttérrel.

 

[gacsat]

Miért gondolod ezt a butaságot?Ha kellett volna nyilván megteszikde az ég adta egy világon semmi nem indokolta volna.Vagy azt gondolod,hogy a Kremlben csak azért dobtak volna ejtőernyősöket,hogy legyen egy csomó halott?

Mi például azért dobtuk őket.

 

[gacsat]

A britek mekkora "rést" hagytak a tengerpajzsukon? Maradt otthon 2 korvett?

8 vadász tengeralattjáró.

 

[dudi]

Tehát nézzük,hogy mire is lett volna képes a szovjet flotta ha tökéletesen azzal a taktikával(tehát azonos hajómennyiséggel és hajóosztályokkal)vág bele a háborúba mint ahogy a bitek tették.Jelzem ez a scenarió erősen azt feltételezi,hogy a szovjetek nem úgy harcolnak volna ahogy a valóságban, így a valóssághoz képest egy jelentősen gyengébb szovjet részvételről szól a gondolatkísérlet.

Mi is volt az angoloknak?

"R12 HMS Hermes repülőgép hordozó, a fedélzetén 12db Sea Harrier FRS1 vadászgéppel
R05 HMS Invincible repülőgép hordozó, a fedélzetén 8db Sea Harrier FRS1 vadászgéppel. Az Invincible rendelkezett Sea Dart közepes hatótávolságú légvédelmi komplexummal, és type2016 szonárral is.
Három 42-es romboló (D80 HMS Sheffield, D88 HMS Glasgow, D118 HMS Coventry) rendelkezett Sea Dart közepes hatótávolságú légvédelmi komplexummal, és 4.5-inch-es (114mm) löveggel.
Egyetlen County osztályú romboló, a D19 HMS Glanmorgan négy Exocet rakétával, és két 4.5-inch-es (114mm) löveggel rendelkezett.
Két 22-es fregatt (F88 HMS Broadsword, F90 HMS Brilliant) rendelkezett Seawolf kis hatótávolságú légvédelmi komplexummal, type2016-os szonárral, és egységenként négy Exocet rakétával.
Két 21-es fregatt (F173 HMS Arrow, F174 HMS Alacrity) egységenként négy Exocet rakétával, valamint 4.5-inch-es (114mm) löveggel rendelkezett.
Két 12-es fregatt (F101 HMS Yarmouth, F126 HMS Plymouth) 4.5-inch-es (114mm) löveggel rendelkezett." Köszönjük meg Hpasp-nek.

Ugyanezen logika mentén mije is lett volna az oroszoknak:

Repülőgéphordozók(vagy valami olyasmik):
Kijev repülőgéphordozó-cirkáló: 12db YAK-38 vadászgéppel,8db P-500 Bazalt ASM, 2db SA-N-3 komplexum, 2db SA-N-4 komplexum,8db AK-630 CIWS.
Minszk repülőgéphordozó-cirkáló: 12db YAK-38 vadászgéppel,8db P-500 Bazalt ASM, 2db SA-N-3 komplexum, 2db SA-N-4 komplexum,8db AK-630 CIWS.
Rombolók**:
Sderzhanny* (Mod.Kashin-osztály): 4db SS-N-2C ASM, 2db SA-N-1 komplexum, 4db AK-630, 1db 2 csövű 76.2mm ágyú.
Smely (Mod.Kashin-osztály): 4db SS-N-2C ASM, 2db SA-N-1 komplexum, 4db AK-630, 1db 2 csövű 76.2mm ágyú.
Smyshleny* (Mod.Kashin-osztály): 4db SS-N-2C ASM, 2db SA-N-1 komplexum, 4db AK-630, 1db 2 csövű 76.2mm ágyú.
Stroyny* (Mod.Kashin-osztály): 4db SS-N-2C ASM, 2db SA-N-1 komplexum, 4db AK-630, 1db 2 csövű 76.2mm ágyú.
Fregattok**:
Poryvistyy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.
Ladnyy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.
Bezukoriznennyy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.
Zadornyy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.
Bezzavetnyy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.
Retivy (Kirvak II-osztály): 2db SA-N-4, 2db 100mm-es ágyú, 4db SA-N-14 ASM.

*Az orosz flottánál nem számolok az Udaloj I-osztályú és Sovremenny-osztályú rombolókkal mert nem vagyok biztos benne,hogy a konfliktus idején valóban bevethetőek voltak a rajtuk alkalmazott SA-N-7és SA-N-9 légvédelmi rakétarendszerek.Dátum alapján szovjet flotta ki tudott volna állítani 2db Udaloj I-osztályú és 1db Sovremenny-osztályú rombolót,tehát 82-ben már vízen volt összesen 3 darab a két hajóosztályból.Ha velük is számolnék akkor egész egyszerűen döbbenetes dolgok jönnének ki szóval az argentínoknak csak szívességet teszek ha kihagyom őket.
**A rombolóknál,fregattoknál a hajónevek csak hasraütésszerűen az adott osztályból lettek kiválasztva.

Ebből az egyszerű felsorolásból is látszik,hogy milyen különbség is lett volna a két azonos összetételű flotta között.Ha van igény rá akkor bepötyögöm,hogy a két flotta egyszerre hány célcsatornával rendelkezett a nagy,közepes és kishatótávolságú légvédelmi komplexumaival.

 

[arbalest]

8 vadász tengeralattjáró.

Felszíni hajókról volt szó. A szovjeteknek hány tengeralattjáró maradt volna otthon? 100 DE, meg 2-3 tucat nukleáris?

 

[dudi]

Még annyi hozzátartozik,hogy a Kijeven és a Minszken én sehol nem találom a második SA-N-4 indítóállványt,de mindenhol azt írják,hogy van rajta.

 

[Negan]

Nem erről szól a gondolatkísérlet.


A sztereotípiállaé ellentétben a II. vh-s human wave nem volt opció a hi-tech haderővel. Mert a szovjet igenis az volt minden balfasz nyugati szterotípia ellenére. Az első vonalas alakulatok lábremegtetően erősek voltak a '70-es évek végig a jenki és európai NATO erőkhöz mérten. Az európai erők kb. szart sem értek az szovjettel szemben. Lásd HTÖ n+1-szer idézett kék keretes részét a csapatlégvédelemből.

Te valami alternatív univerzumban élsz.

Ööööö,biztos?Simán beterveztek VDV hadosztály deszantot európai háborúra,miközben tudták,hogy max 1ho bevetéséhez elegendő szállitó kapacitásuk van,és az USAF uralta légtéren kell beverekedniük magukat.Szóval nagyon is bekalkulálták a veszteségeket előre

 

[Negan]

És hozzátenném,hogy én gépek elvesztésével kalkuláltam,nem emberekével.Pont azért,hogy minnél kisebb legyen az egyébb,nehezebben potolható hajóveszteség,ami már alighanem emberveszteséget is jelentene.
Különben szerintem az orosz flottára a legnagyobb veszélyt nem az argi légierő jelentette volna,hanem az az egy szál Type209 tengó.ami működött.
Jak38 viszont szerintem egy semmirevaló gép volt.Messze elmaradt a Harriertől